Sandleben: Kritik am "Finanzkapitalismus"

    • Sandleben: Kritik am "Finanzkapitalismus"

      In der Diskussion mit Raoul - "Handels- und Industriekapital" - wurde an mehreren Stellen auch das sogenannte Finanzkapital und seine Rolle im Kapitalismus angesprochen.

      Günter Sandleben befasst sich in seiner Kritik am sogenannten Finanzkapital mit den modernen Theoretikern des "Finanzkapitalismus":
      Die Lehre vom finanzmarktgetriebenen Kapitalismus

      Ich empfehle die Lektüre!

      Gruß Wal
      Glücklich, wer sich vom Feuer der Jugend die Glut noch bewahrt.
    • Bei der Definition des Geldes berücksichtigt Günter Sandleben nicht, dass Geld, neben ihm zugefallenen Funktion den Warenwert (über das Maß des Preises) darzustellen, Geld auch ein vom Staat durchgesetzte Eigentums- und Gewaltverhältnis ausdrückt,: Die eigentumslosen Lohnabhängigen werden durch die hinter dem Geld stehende Macht vom Warenreichtum ausgeschlossen. Wer ohne vorher Geld hingegeben zu haben, sich fremdes Eigentum aneignet wird bestraft. werden. Somit ist die (kapitalistische) Gesellschaft durch die staatliche Gewalt auf die Notwendigkeit des Gelderwerbs verpflichtet. Und damit kommt dem Geld eine besondere politische und ökonomische Stellung zu, dass nämlich dem Subjekt, das darüber verfügt, ab einer gewissen Größe politische und ökonomische Macht übertragen ist.

      Geldsammelstellen, insbesondere Banken verfügen potentiell über diese Macht. Wirksam wird sie aber erst als echter Kapitalvorschuss, aber nicht in dem Sinne von Sandleben als Liquiditätszuschuss für laufende Geschäfte, sondern zum Zweck Erweiterung der Kapitalgröße der Unternehmen, durch die sowohl durch eine Steigerung der Ausbeutung der Arbeitskraft als auch eine Ausweitung der Macht in der Konkurrenz herbeigeführt werden soll. Die Eigentümer des Kapitalvorschusses greifen dabei, wie Sandleben richtig feststellt, nicht in das Tagesgeschäft der produktiven Kapitalisten ein, sondern richten ihr Augenmerk lediglich auf ein paar betriebliche Finanzkennziffern an denen sie ablesen, wie sich ihr Kapitalvorschuss entwickelt hat, ob er gefährdet ist, ob er sich vergrößert hat und/oder wie sich das Unternehmen in der Konkurrenz bewährt hat. Davon machen sie dann ihr weiteres Engagement abhängig. Die produktiven Kapitalisten indessen sind auf Kapitalvorschüsse angewiesen, wenn sie über die Kapitalgröße ihre ökonomische Macht ausweiten wollen und von daher auf die Subjekte angewiesen, die ihnen diese zur Verfügung stellen. Damit geben sie sich aber in die Abhängigkeit dieser, weil diese als Anteilseigner Einfluss insbesondere auf den finanziellen Erfolg nehmen können. Es wird also deutlich, dass es diejenigen, die das Kapital für die höheren Zwecke der produktiven Kapitalisten vorschießen, in der Handhaben, ob sich diese Kapitalisten diese Zwecke überhaupt setzen können.

      Dass letztlich die Entstehung des Warenreichtums auf das produzierende Kapital zurückzuführen ist, ist unbestritten. Auch gibt es einen Reproduktionskreislauf, der nicht vom Kredit initiiert und beeinflusst ist. Ferner gibt es noch viele produktive Unternehmen, die sich nichts von den Banken vorschreiben lassen. Mit all dem ist aber nicht widerlegt, dass aus der Symbiose des Geldgewerbes mit dem (produktiven) Kapital, zum Zweck eine machtvolle Kapitalgröße herzustellen, die Verselbständigung des Kapitals zur Ware hervorgegangen ist, die als fiktives Kapital wiederum eine spezifische und eigenen Gesetzen folgende, neue ökonomische Sparte hervorbrachte, das Finanzkapital, das als zwischen Finanzkapitalisten und produktiven Kapitalisten verflochtenes fiktives Kapital, politische und ökonomische Macht verkörpert, die letztlich von Finanzkapitalisten ausgeübt wird.
    • jialing wrote:

      Bei der Definition des Geldes berücksichtigt Günter Sandleben nicht, dass Geld, neben ihm zugefallenen Funktion den Warenwert (über das Maß des Preises) darzustellen, Geld auch ein vom Staat durchgesetzte Eigentums- und Gewaltverhältnis ausdrückt,: Die eigentumslosen Lohnabhängigen werden durch die hinter dem Geld stehende Macht vom Warenreichtum ausgeschlossen. Wer ohne vorher Geld hingegeben zu haben, sich fremdes Eigentum aneignet wird bestraft. werden. Somit ist die (kapitalistische) Gesellschaft durch die staatliche Gewalt auf die Notwendigkeit des Gelderwerbs verpflichtet.
      Hallo Jialing,
      1) Nach meinem Dafürhalten entwickelt Sandleben seine Kritik an der Theorie des "Finanzkapitalismus" nicht aus der Analyse der Sache (Geld, Kredit, Profit etc.), sondern aus einer Kritik der (falschen) Finanztheorien. Auf die Marxsche Darstellung der Sache greift Sandleben nur soweit zurück als das für seine Theorienkritik nötig ist. Das kann man kritisieren. Man kann aber auch akzeptieren, dass Sandleben soweit auf die Marxsche Kritik zurückgreift, als es für seinen polemischen Zweck nötig ist.

      2) Dein Rückgriff auf die Staatsmacht wird schon dadurch obsolet, dass du ein "auch" einschmuggelst: "Geld (sei) auch ein vom Staat durchgesetztes Eigentums- und Gewaltverhältnis". Das bezweifelt niemand, aber die Macht des Staates tritt in Geldfragen erst spät auf und man kann die Geldwirkungen nur begreifen, wenn man es OHNE Eingreifen des Staates begreifen kann. Der Staat schafft das Geld nicht.

      3) Mangelhaft ist auch, dass du mit dem Verhältnis Geld - Lohnarbeit beginnst. Sowohl bei den "Finanzkapitaltheoretikern" wie für Marx ist das Verhältnis zwischen Kredit/Finanzwesen und Lohnarbeit nur zweitrangig. Es geht hier vorrangig um das Verhältnis zwischen Bankkapital und Industriekapital und es geht um die Frage, gibt es hier ein persönliches Herrschafts- oder Machtverhältnis? Marx beantwortete diese Frage klar mit NEIN!, die Theoretiker des Finanzkapitalismus sagen mehr oder minder klar und "populistisch": JA!

      jialing wrote:

      Geldsammelstellen, insbesondere Banken verfügen potentiell über diese Macht. Wirksam wird sie aber erst als echter Kapitalvorschuss, aber nicht in dem Sinne von Sandleben als Liquiditätszuschuss für laufende Geschäfte, sondern zum Zweck Erweiterung der Kapitalgröße der Unternehmen, durch die sowohl durch eine Steigerung der Ausbeutung der Arbeitskraft als auch eine Ausweitung der Macht in der Konkurrenz herbeigeführt werden soll.

      Das ist ganz richtig, und hat Marx auch so gesehen:
      Es „bildet sich mit der kapitalistischen Produktion eine ganz neue Macht, das Kreditwesen, das in seinen Anfängen verstohlen, als bescheidene Beihilfe der Akkumulation, sich einschleicht, durch unsichtbare Fäden die über die Oberfläche der Gesellschaft in größeren oder kleineren Massen zersplitterten Geldmittel in die Hände individueller oder assoziierter Kapitalisten zieht, aber bald eine neue und furchtbare Waffe im Konkurrenzkampf wird und sich schließlich in einen ungeheuren sozialen Mechanismus zur Zentralisation der Kapitale verwandelt.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 655.

      Es handelt sich hier allerdings nicht um eine persönliche, sondern eine anonyme Macht, die ihren Einfluss aus der Tatsache zieht, dass die Finanz-Tätigkeiten für das Funktionieren der Profitproduktion sowohl notwendig als auch nützlich und vorteilhaft sind, und dass andererseits die Finanz-Tätigkeiten auch durch Erfindung neuer "Finanzprodukte" wandelbar und teils auch undurchschaubar werden. Durch neue "Finanzprodukte" entstehen zwar neue Mittel, aber keine neuen Zwecke.
      Marx schrieb:
      "Andererseits erlaubt der Kredit, die Akte des Kaufens und Verkaufens länger auseinander zu halten, und dient daher der Spekulation als Basis."
      Bei Derivaten und anderen "Finanzprodukten" liegt der Zusammenhang zwischen Kaufen und Verkaufen und zwischen Investieren und Produzieren so weit auseinander, dass er für das normale Auge nicht mehr erkennbar ist. Daraus entsteht dann die Vorstellung, dass Kapital ganz ohne Produktion akkumuliert werden könne.

      jialing wrote:

      Die Eigentümer des Kapitalvorschusses greifen dabei, wie Sandleben richtig feststellt, nicht in das Tagesgeschäft der produktiven Kapitalisten ein, sondern richten ihr Augenmerk lediglich auf ein paar betriebliche Finanzkennziffern an denen sie ablesen, wie sich ihr Kapitalvorschuss entwickelt hat, ob er gefährdet ist, ob er sich vergrößert hat und/oder wie sich das Unternehmen in der Konkurrenz bewährt hat. Davon machen sie dann ihr weiteres Engagement abhängig. Die produktiven Kapitalisten indessen sind auf Kapitalvorschüsse angewiesen, wenn sie über die Kapitalgröße ihre ökonomische Macht ausweiten wollen und von daher auf die Subjekte angewiesen, die ihnen diese zur Verfügung stellen. Damit geben sie sich aber in die Abhängigkeit dieser, weil diese als Anteilseigner Einfluss insbesondere auf den finanziellen Erfolg nehmen können. Es wird also deutlich, dass es diejenigen, die das Kapital für die höheren Zwecke der produktiven Kapitalisten vorschießen, in der Handhaben, ob sich diese Kapitalisten diese Zwecke überhaupt setzen können.
      Du scheinst hier anzudeuten, dass hier zwischen Bank- und Industriekapital ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis besteht. Das kann aus dem von dir vorgebrachten Beispiel (Industriekapital will erweitern und sucht dafür Kredit) nicht aufgezeigt werden.
      Das Bankkapital kann nämlich nicht auf Kreditnehmer verzichten. Gerade zur heutigen Zeit, wo die Industriekapitalisten mit Investitionen zurückhaltend sind, zeigt sich, wie sehr die Banken darauf angewiesen sind, kreditwürdige Schuldner zu finden.
      Heißt: Ein kreditwürdiger Kapitalist findet IMMER einen oder mehrere Gläubiger, dafür sorgt die Konkurrenz unter den Bankkapitalisten.

      Persönliche Herrschaft ist immer gekennzeichnet durch ein gewisses Maß an Willkür, mindestens aber durch die Option auf Willkür. Im Verhalten der Bankkapitalisten gegenüber den anderen Kapitalisten ist aber keinerlei Willkür zu erkennen: Die Banken hofieren die erfolgreichen Unternehmen und bestrafen die Versager und Verlierer. Die erfolgreichen Unternehmen fühlen sich ziemlich unabhängig von den Banken. Wie man hier nachlesen kann, hortet Apple zur Zeit fast 250 Milliarden Dollar. Die deutschen Banken wären heilfroh, wenn sie über so viel Kapital verfügen könnten.
      Heißt: Die Banken exekutieren an ihren Gläubigern den kapitalistischen Zwang zum Profitmachen. Das zieht ihnen den Hass der Verlierer zu, aber eine "Herrschaft" über die (anderen) Kapitalisten schafft das nicht. Alle Kapitalisten, die das Profitmachen beherrschen fühlen sich völlig unbedrängt von den Bankkapitalisten.
      Wie man hier nachlesen kann, hortet Apple zur Zeit fast 250 Milliarden Dollar. Einzelne (erfolgreiche) Kapitalisten kommen/kämen - sofern sie wollten - ganz ohne Banken aus. Es gibt aber keine einzige Bank, die ohne kapitalistische Kreditnehmer auskommt.

      Zum Schluss: Die Frage, die sich noch stellt, ist: Lassen sich die heutigen Phänomene des Kapitalismus ausreichend oder vollständig durch Rückgriff auf die Marxsche Kapitalkritik erklären und darstellen, oder brauchen wir eine theoretische "Weiterentwicklung" durch Rückgriff auf andere Ökonomen (Proudhon, Hilferding, Silvio Gesell, Keynes, Riese u.a.)

      Ich sehe da allerdings keinen Bedarf zur "Weiterentwicklung", sondern verstehe - ähnlich wie Sandleben - alle scheinbare finanzkapitalistische Weiterentwicklung als wirklichen Rückschritt der Theorie.

      Siehe dazu auch im Marx-Forum "Kredit":
      „Die allgemeinen Bemerkungen, wozu das Kreditwesen uns bis jetzt Veranlassung gab, waren folgende:
      I. Notwendige Bildung desselben, um die Ausgleichung der Profitrate zu vermitteln oder die Bewegung dieser Ausgleichung, worauf die ganze kapitalistische Produktion beruht.
      II. Verringerung der Zirkulationskosten.
      1. Eine Hauptzirkulationskost ist das Geld selbst, ... Es wird in dreifacher Art durch den Kredit ökonomisiert.
      A. Indem es für einen großen Teil der Transaktionen ganz wegfällt.
      B. Indem die Zirkulation des umlaufenden Mediums beschleunigt wird. ...
      C. Ersetzung von Goldgeld durch Papier.
      2. Beschleunigung des Reproduktionsprozesses des Kapitals durch den Kredit, der einzelnen Phasen der Zirkulation oder der Warenverwandlung, weiter der Verwandlung des Kapitals und damit Beschleunigung des Reproduktionsprozesses überhaupt. (Andererseits erlaubt der Kredit, die Akte des Kaufens und Verkaufens länger auseinander zu halten, und dient daher der Spekulation als Basis.)
      Kontraktion der Reservefonds, was doppelt betrachtet werden kann: einerseits als Verminderung des zirkulierenden Mediums, andererseits als Beschränkung des Teils des Kapitals, der stets in Geldform existieren muss.
      III. Bildung von Aktiengesellschaften.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 451f.

      „Das ganze Kreditwesen, und damit zusammenhängender Überhandel und Überspekulation etc. beruht auf der Notwendigkeit, die Schranke der Zirkulation und der Austauschsphäre zu erweitern und zu überspringen. Kolossaler, klassischer erscheint dies im Verhältnis von Völkern, als im Verhältnis von Individuen. So sind z. B. die Engländer gezwungen, fremden Nationen zu leihen, um sie zu ihren Kunden zu haben.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 319.

      „Das Kreditwesen beschleunigt daher die materielle Entwicklung der Produktivkräfte und die Herstellung des Weltmarkts, die als materielle Grundlagen der neuen Produktionsform bis auf einen gewissen Höhengrad herzustellen, die historische Aufgabe der kapitalistischen Produktionsweise ist. Gleichzeitig beschleunigt der Kredit die gewaltsamen Ausbrüche dieses Widerspruchs, die Krisen, und damit die Elemente der Auflösung der alten Produktionsweise.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 457.


      Gruß Wal
      Glücklich, wer sich vom Feuer der Jugend die Glut noch bewahrt.
    • Zur Faktenlage des scheinbar "herrschenden Finanzsystems", das tatsächlich bis über die Ohren in der Krise steckt:
      Damals:
      "Wie die Deutsche Bank, die UBS und viele andere internationale Großbanken kaufte auch die Credit Suisse vor der Finanzkrise faule US-Hypotheken auf, bündelte sie in Wertpapieren – sogenannte „Residential Mortgage Backed Securities (RMBS)“ – und verkaufte diese an große Anleger weiter. Als der US-Immobilienmarkt einbrach, blieben die Investoren auf riesigen Verlusten sitzen. In dem Verfahren gegen die Credit Suisse stellte das US-Justizministerium fest, dass die Bank Kredite an den Mann brachte, die Mitarbeiter der Bank in E-Mails als „kompletten Mist“ bezeichneten.
      "Quelle:Handelsblatt

      Heute:
      Italienische Banken stehen mit 364 Milliarden Euro bei der EZB im Minus. Spanische Banken haben ein Minus von 330 Mrd. Das deutsche Target-Konto bei der EZB weist dagegen ein Plus von 800 Milliarden Euro auf. Das zeigt eine verdeckte Kapitalflucht aus dem verschuldeten Süden Europas in den weniger verschuldeten Norden.
      FAZ




      Heißt: Vor der Finanzkrise 2008 hatten die Banken private Schuldner für ihre Schrottpapiere gefunden. Heute finden sie öffentliche Schuldner.
      Merke: Alle Konten über Null sind Gläubiger-Staaten, alle Konten unter Null sind Schuldner-Staaten (in Milliarden Euro).


      Hier hat sich die FAZ des Themas angenommen: Deutsches Target-Konto steigt auf 800 Milliarden
      Glücklich, wer sich vom Feuer der Jugend die Glut noch bewahrt.
    • Hallo Wal,


      “Nach meinem Dafürhalten entwickelt Sandleben seine Kritik an der Theorie des "Finanzkapitalismus" nicht aus der Analyse der Sache (Geld, Kredit, Profit etc.), sondern aus einer Kritik der (falschen) Finanztheorien.”

      Aus meiner Sicht kritisiert Günter Sandleben ganz eindeutig auf der Grundlage der Arbeitswertheorie, von der aus er den Keysianern zurecht ein falsches,(fetischistisches) Verständnis des Geldes vorwirft und folgerichtig deren moralische Schlussfolgerungen (Gier) angreift.

      „Der Staat schafft das Geld nicht.“

      Das wurde auch nicht behauptet. Der Staat garantiert den Wert des Geldes und legt darüber hinaus qua Gesetz fest, dass es generell keine anderen Möglichkeiten gibt, auf fremdes Eigentum zuzugreifen, außer mit Geld, sodass alle Eigentumslosen g e z w u n g e n sind Geld zu verdienen. Damit ist einerseits ein Gewaltverhältnis konstituiert und zweitens den Geldeigentümern eine vom Staat garantierte Macht in die Hände gegeben.

      „Mangelhaft ist auch, dass du mit dem Verhältnis Geld - Lohnarbeit beginnst„

      Das stimmt nicht. Ich habe mit dem Ausschluss der Lohnarbeiter vom Eigentum nur beschrieben, wie sich das durch Geld festgelegte Gewaltverhältnis in der Realität darstellt.

      „Marx beantwortete diese Frage klar mit NEIN!“

      Ich wüsste jetzt nicht wo.


      „Durch neue "Finanzprodukte" entstehen zwar neue Mittel, aber keine neuen Zwecke. ...Bei Derivaten und anderen "Finanzprodukten" liegt der Zusammenhang zwischen Kaufen und Verkaufen und zwischen Investieren und Produzieren so weit auseinander, dass er für das normale Auge nicht mehr erkennbar ist. Daraus entsteht dann die Vorstellung, dass Kapital ganz ohne Produktion akkumuliert werden könne.“

      Von solchen „Produkten“ habe ich nicht gesprochen, sondern von Kapitalvorschuss oder Kredit. Derivate sind nichts anderes als Absicherungen von (größeren) Geldgeschäften. Die Macher dieser Geschäfte benutzen den Derivatemarkt, auf dem sich ausschließlich Spekulanten tummeln, nur, um sich abzusichern. Es handelt sich vom Prinzip her um ein Wett- und, vom Reproduktionsstandpunkt her, ein Nullsummenspiel.

      „Du scheinst hier anzudeuten, dass hier zwischen Bank- und Industriekapital ein einseitiges Abhängigkeitsverhältnis besteht. Das kann aus dem von dir vorgebrachten Beispiel (Industriekapital will erweitern und sucht dafür Kredit) nicht aufgezeigt werden. Das Bankkapital kann nämlich nicht auf Kreditnehmer verzichten.“

      Doch das kann es. Und es wählt sich auch nur solche aus, bei denen die Rückzahlung des Kredits ziemlich sicher ist. Es besteht aber eine Symbiose zwischen Bank- und Industriekapital, also dass der eine auf den andern angewiesen ist. Aber Banken sitzen dank der ihnen durch das Geld übertragenen Macht am längeren Hebel, weil sich diese Macht bei ihnen konzentriert. Ein paar Dutzend maßgebenden konkurrierenden Finanzinstituten auf der Welt stehen hunderttausende konkurrierende Unternehmen gegenüber.


      „Wie man hier nachlesen kann, hortet Apple zur Zeit fast 250 Milliarden Dollar. Einzelne (erfolgreiche) Kapitalisten kommen/kämen - sofern sie wollten - ganz ohne Banken aus. Es gibt aber keine einzige Bank, die ohne kapitalistische Kreditnehmer auskommt.“

      Das ist doch kein Beweis dafür, dass das Finanzkapitals die nicht entscheidende politische und ökonomische Macht ausübt. Das produktive Kapital kommt natürlich nicht ohne Banken aus - auch wenn es keine Kredite benötigt. Wenn sie keine Kredite benötigen brauchen sie Banken, um ihr Geld bei denen anzulegen. Es muss ja auch welche geben, die, zumindest für einen bestimmten Zeitraum, Kapital übrig haben, damit es anderen, die es benötigen, als Kapitalvorschuss dienen kann.

      „Die Frage, die sich noch stellt, ist: Lassen sich die heutigen Phänomene des Kapitalismus ausreichend oder vollständig durch Rückgriff auf die Marxsche Kapitalkritik erklären und darstellen, oder brauchen wir eine theoretische "Weiterentwicklung" durch Rückgriff auf andere Ökonomen”

      Nein. Aber es müssen die richtigen Ableitungen gemacht werden.

      Gruß
      jialing
    • jialing wrote:

      Hallo Wal,
      (Es geht hier vorrangig um das Verhältnis zwischen Bankkapital und Industriekapital und es geht um die Frage, gibt es hier ein persönliches Herrschafts- oder Machtverhältnis?)
      „Marx beantwortete diese Frage klar mit NEIN!“

      Ich wüsste jetzt nicht wo.
      Die Frage, ob eher das Industriekapital, unter dessen Regie die produktiven Arbeiter Mehrwert produzieren, oder eher das Geldkapital, das mithilfe seiner Lohnarbeiter die Zirkulation und den Austausch von Geld und Waren vor und nach der Produktion beschleunigt und fördert, die "vorherrschende Macht" im Kapitalismus ist, beantwortete Marx mehrfach - in der Sache im dritten Band über das Geldhandlungskapital wie auch in unmissverständlichen Worten wie folgt:

      „Die Entwicklung des Kreditwesens vollbringt sich als Reaktion gegen den Wucher. ...
      Es bedeutet nichts mehr und nichts weniger als die Unterordnung des zinstragenden Kapitals unter die Bedingungen und Bedürfnisse der kapitalistischen Produktionsweise. Im Großen und Ganzen wird das zinstragende Kapital im modernen Kreditsystem den Bedingungen der kapitalistischen Produktion angepasst.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 613f.

      „Während des ganzen 18. Jahrhunderts ertönt – und die Gesetzgebung handelt in diesem Sinn – ... der Schrei nach gewaltsamer Herabsetzung des Zinsfußes, um das zinstragende Kapital dem kommerziellen und industriellen unterzuordnen statt umgekehrt.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 616.

      „Die kapitalistische Produktion hat ursprünglich mit dem Wucherer zu kämpfen, soweit der Wucherer selbst nicht Produzent wird. Ist die kapitalistische Produktion etabliert, so hat die Herrschaft des Wuchers über die Mehrarbeit, die an die Fortdauer der alten Produktionsweise geknüpft war, schon aufgehört. ... Von diesem Augenblick an wird, namentlich sobald sich das industrielle und kommerzielle Vermögen entwickelt, der Wucherer, d. h. Zinsverleiher, bloß eine durch die Teilung der Arbeit vom industriellen Kapitalisten getrennte, aber dem industriellen Kapital unterworfene Person.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 520.

      „Diese gewaltsame Bekämpfung des Wuchers, diese Forderung der Unterordnung des zinstragenden unter das industrielle Kapital ist nur der Vorläufer der organischen Schöpfungen, die diese Bedingungen der kapitalistischen Produktion im modernen Bankwesen herstellen, das einerseits das Wucherkapital seines Monopols beraubt, indem es alle tot liegenden Geldreserven konzentriert und auf den Geldmarkt wirft, andererseits das Monopol der edlen Metalle selbst durch Schöpfung des Kreditgelds beschränkt.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 617.

      „Ist die kapitalistische Produktion entwickelt in der Breite ihrer Formen, und die herrschende Produktionsweise, so ist das zinstragende Kapital beherrscht durch das industrielle Kapital, und das kommerzielle Kapital ist nur eine aus dem Zirkulationsprozess abgeleitete Gestalt des industriellen Kapitals selbst. Aber als selbständige Formen müssen beide erst gebrochen und dem industriellen Kapital unterworfen werden.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 460.

      Der Zins erscheint in der Vulgärökonomie zunächst „als ein Mehrwert, den das Kapital an und für sich abwirft, und den es daher auch abwerfen würde ohne produktive Anwendung. Für den einzelnen Kapitalisten ist dies praktisch richtig. ...
      Allgemein gefasst, d. h. auf das ganze Gesellschaftskapital angewendet, ... ist dies natürlich verrückt. Die Verwandlung des sämtlichen Kapitals in Geldkapital, ohne dass Leute da sind, die die Produktionsmittel kaufen und verwerten, ... – dies ist natürlich Unsinn. Es steckt der noch größere Unsinn darin, dass auf Basis der kapitalistischen Pro­duktionsweise das Kapital Zins abwerfen würde, ohne als produktives Kapital zu fungieren, d. h. ohne Mehrwert zu schaffen, ...
      Wollte ein ungebührlich großer Teil der Kapitalisten sein Kapital in Geldkapital verwandeln, so wäre die Folge ungeheure Entwertung des Geldkapitals und un­geheurer Fall des Zinsfußes; viele würden sofort in die Unmöglichkeit versetzt, von ihren Zinsen zu leben ...“. K. Marx, Kapital III, MEW 25, 390f.

      Gruß Wal
      Glücklich, wer sich vom Feuer der Jugend die Glut noch bewahrt.
    • Die Wirklichkeit drängt zur Idee

      Ich freue mich über die Diskussion, auch wenn sie einzuschlafen droht. Teile des Finanzkapitals schlafen bereits. -
      Über das Finanzkapital habe ich in den zurückliegenden Jahren wirklich sehr viel geschrieben (vieles nachzulesen auf meiner Homepage: Guenther-Sandleben.de), so dass ich mich hier gern zurückhalte und nur folgenden Verweis machen möchte: Die Frage zur Herrschaft des Finanzkapitals hat inzwischen eine praktische Antwort erhalten. Wie kann das Finanzkapital die Wirtschaft dominieren, wenn der Zins derart niedrig ist, dass große Finanzinvestoren, darunter Pensionskassen und auch Banken, in ernste Schwierigkeiten kommen. Die Dominanzthese setzt zumindest eine höhere Verwertung voraus. Denn was würde einem Kapital seine Dominanz nutzen, wenn es sich schlechter verwertet als die Kapitale, die es angeblich beherrschen soll.
      Auf eine Selbsttäuschung möchte ich noch hinweisen. Die Lehre vom finanzmarktgetriebenen Kapitalismus ist eine bürgerliche Legende, die mit der Theorie von Marx nichts zu tun hat, auch wenn sich einige darauf berufen mögen. Gerade zu dieser These habe ich eine Menge Argumente zusammengestellt ("Die Lehre vom finanzmarktgetriebenen Kapitalismus - eine bürgerliche Legende").
    • Die dem Kreditsystem innewohnende Tendenz zur Hegemonie aus dem Bedürfnis des produktiven Kapitals

      Hallo Wal,


      Marx greift ja nicht das Banken- und Kreditsystem an, sondern die alte Zinsform, die sich in der Form des Wuchers darstellt. Das moderne Kreditsystem hingegen, sagt er gerade, ist die Schöpfung des des Industriekapitals mit dem Zweck, die herkömmliche wucherische Zinsform abzuschaffen. Deshalb lässt sich aus den von dir vorgebrachten Zitaten keine Unterwerfung des Bankkapitals ableiten. Ich spreche deshalb ja auch stets erst einmal von einer Symbiose von Finanzkapital und Industriekapital.

      Bei der Diskussion geht es ja nicht um die zweckfreie Rechthaberei, ob der eine Sektor, den andern dominiert, sondern darum, dass ökonomische Erscheinungen wie Börsencrashs, das Platzen von Immobilienblasen oder gar der Zusammenbruch ganzer Volkswirtschaften stets zu mehr oder weniger großen Krisen im Kredit- und Banksystem führen, obwohl der Waren produzierende Sektor bis dahin seinen normalen Gang gegangen ist, von nun an Gefahr läuft, dass sich das auch dort ändert und die Krise sich dorthin weiter pflanzt und das Wirtschaftswachstum lahm legt oder gar negativ werden lässt. Dass dabei die für Erklärung dieser Erscheinung (keynesianisch/“marxistische“)
      FMK-Theorie nichts taugt, darüber sind wir uns einig. Aber eines wird auf jeden Fall schon deutlich: dass das Finanzsystem eine mehr als zentrale Rolle im kapitalistischen Wirtschaftsleben einnehmen muss, wenn es, falls es in die Krise gerät, ganze nationale Wirtschaften lahm legen kann.

      Dass Finanzkapital zum (weltweit) bestimmenden Faktor der Ökonomie wird, ergibt sich nicht aus der Existenz von fiktivem Kapital per se, sondern dass es nur über diese Form des Kapitals möglich wird, Kapitalgröße zu gewinnen. Kapitalismus ist Konkurrenzkampf und deshalb Spekulation, weshalb auch hier die Regel gilt, dass letztlich nur der/die Größte und Stärkste gewinnt. Für die kapitalistischen Akteure heißt das, Erzielung von mehr Kapitalgröße und Produktivität als die Konkurrenten. Aber dafür ist die eigene Kapitalbasis meist zu klein. Also braucht man Kredit, womit aber, weil ja hier nicht nur ein vorübergehender Liquiditätsengpass behoben werden soll, eine Art Schneeballsystem in Gang gesetzt ist, weil nach der Einlösung des Kapitalvorschusses die Kreditierung auf höher Stufenleiter weiter geht – und zwar solange, falls nicht wirksame staatliche Maßnahmen zur Verhinderung oder Begrenzung getroffen werden, bis das System zusammenbricht. Die Erklärung des Phänomens von Finanzkrisen liegt also darin dass die produktiven Unternehmen, gezwungen sind ständig über ihre Verhältnisse leben zu müssen, falls sie erfolgreich sein wollen.

      Und wie steht es unter dieser These nun praktisch mit dem Verhältnis von Finanzkapital und Industriekapital? Vorweg ein Zitat von Donald Trump, der das Geldleihen für die Kapitalisten wieder leicher machen will: "Ich habe so viele Freunde, die schöne Geschäfte haben, die aber kein Geld leihen können, weil die Banken ihnen wegen der Dodd-Frank-Bestimmungen keines leihen". Die produktiven Kapitalisten sind auf die Kreditgeber angewiesen, weil der Konkurrenzkampf über die Kapitalgröße entschieden wird. Aber jene setzen a) die Bedingungen, weil sie ihren Kapitalvorschuss möglichst wieder zurück haben wollen und versuchen b) weltweit die besten Gelegenheiten , Projekte, für ihre Kapitalengagement herauszufinden und entscheiden damit darüber, wo und wie die Kapitalakkumulation stattfindet. Und allein unter diesem Gesichtspunkt ist die Beurteilung des Machtverhältnisses zwischen Finanz- und Industriesektor von Interesse.

      Um noch kurz auf den Hinweis von Günter Sandleben einzugehen. Die niedrigen Zinsen und die Probleme, die gewisse Geldsammelstellen damit haben, ist kein Beweis für eine Hegemonie des Industriekapitals. Es ist ein von der letzten Gewalt, dem oder den Staaten herbeigeführter künstlicher Zustand, der durch deren Eingreifen in die dem Kreditsystem innewohnende selbstzerstörerische Tendenz (Schneeballsystem) dessen Zusammenbruch verhindern soll. Die Finanzkapitalisten werden also von dieser Gewalt (vorübergehend) gegängelt (s. das Zitat von Trump) in der Hoffnung auf bessere Zeiten. Darauf hat aber der produktive Sektor keinen Einfluss, ganz im Gegenteil. Auch stimme ich nicht mit seiner These überein, dass eine schlechtere Kapitalverwertung die Hegemonie des Finanzkapitals widerlegen würde (dass jetzt nur mal nur als Gegenbehauptung ohne weitere Begründung)

      Gruß
      jialing
    • jialing wrote:

      Hallo Wal,
      Marx greift ja nicht das Banken- und Kreditsystem an, sondern die alte Zinsform, die sich in der Form des Wuchers darstellt. Das moderne Kreditsystem hingegen, sagt er gerade, ist die Schöpfung des des Industriekapitals mit dem Zweck, die herkömmliche wucherische Zinsform abzuschaffen. Deshalb lässt sich aus den von dir vorgebrachten Zitaten keine Unterwerfung des Bankkapitals ableiten.
      Hallo Jialing,
      Das sehe ich anders. Bei Marx heißt es u.a.:
      „Die Entwicklung des Kreditwesens vollbringt sich als Reaktion gegen den Wucher. ...
      Es bedeutet nichts mehr und nichts weniger als die Unterordnung des zinstragenden Kapitals unter die Bedingungen und Bedürfnisse der kapitalistischen Produktionsweise. Im Großen und Ganzen wird das zinstragende Kapital im modernen Kreditsystem den Bedingungen der kapitalistischen Produktion angepasst.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 613f.


      "Unterordnung des zinstragenden Kapitals" schließt die Unterordnung des Kreditwesens unter die Bedingungen und Bedürfnisse der kapitalistischen Produktionsweise ein. Wenn wir von "Vorherrschaft" oder von "Dominanz" sprechen können, dann nicht von der Dominanz einer Kapitalsparte, sondern von der Dominanz der "Bedingungen und Bedürfnisse der kapitalistischen Produktionsweise", der sich sowohl das Geldhandlungskapital wie das industrielle Kapital unterordnen müssen.

      jialing wrote:

      Ich spreche deshalb ja auch stets erst einmal von einer Symbiose von Finanzkapital und Industriekapital.
      Von dieser "Symbiose" spricht Marx nirgendwo. Ich würde den Begriff in diesem Zusammenhang nicht verwenden, weil er der "populistischen" Finanzkapitaltheorie zu nahe kommt.

      jialing wrote:

      Bei der Diskussion geht es ja nicht um die zweckfreie Rechthaberei, ob der eine Sektor, den andern dominiert, sondern darum, dass ökonomische Erscheinungen wie Börsencrashs, das Platzen von Immobilienblasen oder gar der Zusammenbruch ganzer Volkswirtschaften stets zu mehr oder weniger großen Krisen im Kredit- und Banksystem führen, obwohl der Waren produzierende Sektor bis dahin seinen normalen Gang gegangen ist, von nun an Gefahr läuft, dass sich das auch dort ändert und die Krise sich dorthin weiter pflanzt und das Wirtschaftswachstum lahm legt oder gar negativ werden lässt.
      Da gebe ich dir ganz recht: Wir haben die Aufgabe die aktuellen Erscheinungen und Entwicklungen der kapitalistischen Ökonomie zu analysieren und zu verstehen. Und da wir schon länger und auch fruchtbar miteinander diskutieren, verbietet schon der gegenseitige Respekt voreinander irgendwelche Rechthaberei. Und wie immer nutze ich diese Gelegenheit, um dich daran zu erinnern und dich zu bitten, als angemeldeter User im Marx-Forum mitzudiskutieren. Ich habe gesehen, dass du außerdem im "Keimforum" und bei Neoprene/Nestor mitdiskutierst. Ich habe nicht gesehen, dass deinen Beiträgen und Thesen dort mehr Respekt und Verständnis entgegengebracht wird als im Marx-Forum.

      Der Ausgang der heutigen Diskussion war aber die These von Günther Sandleben, dass die verschiedenen Theorien von "finanzmarktgetriebenen Kapitalismus" wesentliche Elemente der Marxschen Kapitalkritik über Bord werfen und deshalb nicht zur Analyse und Kritik taugen..

      jialing wrote:

      Dass dabei die für Erklärung dieser Erscheinung (keynesianisch/“marxistische“)
      FMK-Theorie nichts taugt, darüber sind wir uns einig.
      Ja, da sind wir uns einig.

      jialing wrote:

      Aber eines wird auf jeden Fall schon deutlich: dass das Finanzsystem eine mehr als zentrale Rolle im kapitalistischen Wirtschaftsleben einnehmen muss, wenn es, falls es in die Krise gerät, ganze nationale Wirtschaften lahm legen kann.
      Auch das ist zwischen uns nicht strittig. Die Kapitalisten wollen aus Geld mehr Geld machen. Am liebsten würden sie diese wunderbare Geldvermehrung - aus G wird G' - auch ohne beschwerlichen Weg über die Produktion machen. Die Kernaussage von Karl Marx ist jedoch: Dass ohne Mehrwertproduktion, also ohne industrielles Kapital, die Geldvermehrung nicht funktioniert.
      "Das industrielle Kapital ist die einzige Daseinsweise des Kapitals, worin nicht nur Aneignung von Mehrwert, bzw. Mehrprodukt, sondern zugleich dessen Schöpfung Funktion des Kapitals ist." (Kapital II, MEW 24, 61)
      Darauf wollte Günther Sandleben nach meinem Verständnis hingewiesen haben und darauf will ich hinweisen.
      Aber nur wenn das Kapital alle Stadien und alle Kapitalformen durchläuft, vermehrt es sich und schafft neuen Reichtum und neues Kapital. Marx brachte das auf die Kreislaufformel des Kapitals: G - W .... P .... W' - G'.
      Falls das zwischen uns nicht strittig ist, können wir gerne die aktuellen Verhältnisse im Detail diskutieren.

      jialing wrote:

      Dass Finanzkapital zum (weltweit) bestimmenden Faktor der Ökonomie wird, ergibt sich nicht aus der Existenz von fiktivem Kapital per se, sondern dass es nur über diese Form des Kapitals möglich wird, Kapitalgröße zu gewinnen. Kapitalismus ist Konkurrenzkampf und deshalb Spekulation, weshalb auch hier die Regel gilt, dass letztlich nur der/die Größte und Stärkste gewinnt. Für die kapitalistischen Akteure heißt das, Erzielung von mehr Kapitalgröße und Produktivität als die Konkurrenten. Aber dafür ist die eigene Kapitalbasis meist zu klein. Also braucht man Kredit, womit aber, weil ja hier nicht nur ein vorübergehender Liquiditätsengpass behoben werden soll, eine Art Schneeballsystem in Gang gesetzt ist, weil nach der Einlösung des Kapitalvorschusses die Kreditierung auf höher Stufenleiter weiter geht – und zwar solange, falls nicht wirksame staatliche Maßnahmen zur Verhinderung oder Begrenzung getroffen werden, bis das System zusammenbricht. Die Erklärung des Phänomens von Finanzkrisen liegt also darin dass die produktiven Unternehmen, gezwungen sind ständig über ihre Verhältnisse leben zu müssen, falls sie erfolgreich sein wollen.

      Diese Darstellung der Aufgabe des Kreditwesens teile ich nur halb. Ja, das Kreditwesen dient dem Konkurrenzkampf und ist quasi der Exekutor des Konkurrenzkampfes. Ja, jedes Kapital kämpft um mehr Platz auf dem Markt und muss sich vergrößern. Du schließt hier daraus, dass JEDES Kapital mit Liquiditätsengpässen zu kämpfen habe, dass jedes Kapital den Würgegriff der Kreditgeber fühlt. Das ist keineswegs so. In aller Regel müssen die kleinen Kapitalisten und die Kapitalisten, die auf der Verliererstraße sind, ihre Gläubiger und Kreditgeber fürchten. Indem die Banken die kapitalistischen Loser weitere Kredite verweigern, "reinigen" sie den Markt, exekutieren die Konkurrenzgesetze und helfen den großen/erfolgreichen Kapitalisten.
      Du berufst dich im folgenden auf den Kapitalisten Trump. Der ist keineswegs ein erfolgreicher und auch kein großer Kapitalist. Der ging schon zweimal bankrott und soll auch jetzt über beide Ohren verschuldet sein - zum Großteil bei der Deutschen Bank. Trump ist kein guter Kronzeuge gegen das "Finanzkapital".


      jialing wrote:

      Und wie steht es unter dieser These nun praktisch mit dem Verhältnis von Finanzkapital und Industriekapital? Vorweg ein Zitat von Donald Trump, der das Geldleihen für die Kapitalisten wieder leicher machen will: "Ich habe so viele Freunde, die schöne Geschäfte haben, die aber kein Geld leihen können, weil die Banken ihnen wegen der Dodd-Frank-Bestimmungen keines leihen". Die produktiven Kapitalisten sind auf die Kreditgeber angewiesen, weil der Konkurrenzkampf über die Kapitalgröße entschieden wird. Aber jene setzen a) die Bedingungen, weil sie ihren Kapitalvorschuss möglichst wieder zurück haben wollen und versuchen b) weltweit die besten Gelegenheiten , Projekte, für ihre Kapitalengagement herauszufinden und entscheiden damit darüber, wo und wie die Kapitalakkumulation stattfindet. Und allein unter diesem Gesichtspunkt ist die Beurteilung des Machtverhältnisses zwischen Finanz- und Industriesektor von Interesse.

      Ja, die "produktiven Kapitalisten sind auf die Kreditgeber angewiesen", aber nur für die rückständigen Unternehmen wird das zum Problem. Die erfolgreichen Kapitalisten haben niemals Probleme, günstige Kredite und willige Kreditgeber zu finden. Die "Bedingungen und Bedürfnisse der kapitalistischen Produktionsweise" sorgen - außer in Krisenzeiten - sowohl dafür, dass auf der einen Seite erfolgreiche Unternehmen als geldvermehrende, zinsgebende Produzenten vorhanden sind, als auch auf der anderen Seite geldsammelnde Finanzunternehmen, die Kreditnehmer brauchen und suchen.

      Die jetzige Krise besteht keineswegs darin, dass die Banken keine Kredite vergeben wollen, wie Donald Trump und du behaupten, sondern darin, dass die Banken nicht genügend erfolgreiche Kreditnehmer findet, die expandieren wollen und dafür (weitere) Kredite aufnehmen wollen. Dazu kommt, dass zu viele Staaten, Lohnabhängige und Firmen total überschuldet sind. Diese Schulden haben die Banken in ihren Büchern als "funktionierende Kredite" stehen. Diese "Altlasten" werden die Banken nur los, wenn sie sie komplett abschreiben würden. Dann hätten die Banken diese faulen Kredite verschenkt. In diesen sauren Apfel wollen die Banker nicht beißen. Das ist die "japanische Krankheit", an der der Kapitalismus der Kernzone leidet.

      Gruß Wal
      Glücklich, wer sich vom Feuer der Jugend die Glut noch bewahrt.
    • Hallo Wal,

      Das Zitat ist ja dem Kapitel „Vorkapitalistisches“ entnommen, worin durch Beschreibung und Erklärung des vorkapitalistischen Kapitals u. a. auch der Unterschied zum modernen Kreditwesen herausgearbeitet wird. Unter diesem Aspekt bringe ich noch mal das Zitat etwas verlängert:

      „Derselbe Wucher wird aber Hauptmittel, die Notwendigkeit des Geldes als Zahlungsmittel weiter auszubilden, indem er den Produzenten tiefer und tiefer verschuldet und ihm die gewöhnlichen Zahlungsmittel dadurch vernichtet, daß er durch die Zinslast selbst seine regelmäßige Reproduktion unmöglich macht. Hier schießt der Wucher aus dem Geld als Zahlungsmittel empor und erweitert diese Funktion des Geldes, sein eigenstes Terrain.
      Die Entwicklung des Kreditwesens vollbringt sich als Reaktion gegen den Wucher. Man muß dies aber nicht missverstehn und keineswegs im Sinn der antiken Schriftsteller, der Kirchenväter, Luthers oder der älteren Sozialisten nehmen. Es bedeutet nichts mehr und nichts weniger als die Unterordnung des zinstragenden Kapitals unter die Bedingungen und Bedürfnisse der kapitalistischen Produktionsweise.
      Im großen und ganzen wird das zinstragende Kapital im modernen Kreditsystem den Bedingungen der kapitalistischen Produktion angepaßt“ (MEW 25, S. 613)

      Es wird also a) klargestellt, dass der Wucher die Reproduktion der Produzenten unmöglich macht und deshalb keine Kreditform für die kapitalistische Produktionsweise sein kann. Es wird ferner b) klargestellt, dass sich im Kapitalismus das moderne Kreditwesen durchsetzt, sich aber den Bedingungen der kapitalistischen Produktion (sweise) unterzuordnen hat, was im Zusammenhang mit dem Kapitel nur meinen kann, dass es nicht mehr willkürlich wie der Wucher wirken und die kapitalistischen Produzenten zerstören kann. Abschließend stell Marx c) fest, dass das zinstragende Kapital im modernen Kreditsystem der kapitalistischen Produktion angepasst wird. Es kann diesem Zitat aber keine Aussage der Hegemonie oder Dominanz des produktiven über das Finanz- bzw. zinstragende Kapital entnommen werden. Auch beim nochmaligen Nachlesen der Kapitel über das zinstragende Kapital habe ich keine solche „Dominanzthese“ gefunden. Wenn auch Marx den Begriff der Symbiose nicht explizit gebraucht hat, wird beim Lesen aber doch klar, dass Marx den Zusammenhang zwischen beiden so verstanden haben muss.

      „der sich sowohl das Geldhandlungskapital wie das industrielle Kapital unterordnen müssen.“

      Richtig: der kapitalistischen Produktionsweise - und das ist ja auch die Grundlage, auf der ich meine These entwickle.


      „Von dieser "Symbiose" spricht Marx nirgendwo“

      Auch wenn Marx nicht explizit von Symbiose spricht, drückt der Begriff m. E. treffend das Verhältnis als eines des gegenseitigen aufeinander Angewiesenseins von Finanzkapital und produktivem Kapital aus. Das geht meines Erachtens eindeutig aus den Kapiteln hervor, in denen sich Marx mit dem zinstragenden Kapital befasst.

      „Ich würde den Begriff in diesem Zusammenhang nicht verwenden, weil er der "populistischen" Finanzkapitaltheorie zu nahe kommt.“

      Wenn sie recht haben, wenn wir in diesem Punkt mit ihnen einig sind, ist doch dagegen nichts einzuwenden. Selbst wenn sie zu dem gleichen Resultat kommen wie ich, heißt das ja nicht, dass sie die Sache verstanden haben und richtig erklären (und weshalb auch ihre Schlussfolgerungen falsch sein müssen).

      „Die Kernaussage von Karl Marx ist jedoch: Dass ohne Mehrwertproduktion, also ohne industrielles Kapital, die Geldvermehrung nicht funktioniert. ... Falls das zwischen uns nicht strittig ist, können wir gerne die aktuellen Verhältnisse im Detail diskutieren.“

      Ja, das ist zwischen uns nicht strittig. Die massenhafte gewöhnliche Re- und Mehrwertproduktion ist die Grundlage für die Akkumulation des Geldkapitals. Das hatte ich auch schon weiter oben festgehalten.

      “Du schließt hier daraus, dass JEDES Kapital mit Liquiditätsengpässen zu kämpfen habe, dass jedes Kapital den Würgegriff der Kreditgeber fühlt.”

      Eben gerade nicht Liquiditätsengpässe, sondern schieres Bedürfnis nach Kapitalgröße und Monumentalität, gewünscht von beiden Seiten, aber letzlich vom Finanzkaptal vorangetrieben. Darauf weist ja auch bei Marx immer wieder hin, u.a.wenn er auf die Monumentalprojekte (Eisenbahn, Suez u.a.) seiner Zeit und ihre verheerenden Folgen hinweist. Auch das folgende Zitat untermauert diese These:

      „Schon weil die Akkumulation von Leihkapital angeschwellt wird durch solche, von der wirklichen Akkumulation unabhängige, aber dennoch sie begleitende Momente, muß in bestimmten Phasen des Zyklus beständig Plethora von Geldkapital stattfinden und diese Plethora mit der Ausbildung des Kredits sich entwickeln. Mit ihr muß sich also zugleich die Notwendigkeit entwickeln, den Produktionsprozeß über seine kapitalistischen Schranken hinauszutreiben: Überhandel, Überproduktion, Überkredit. Gleichzeitig muß dies stets in Formen geschehn, die einen Rückschlag hervorrufen“. (MEW 25, S. 524)


      “Du berufst dich im folgenden auf den Kapitalisten Trump.“

      Nein, auf den Staatsmann Trump, der der ein Regulierungsgesetz aufheben will, damit die Kapitalisten wieder leichter an Kapital kommen können, um ihre Geschäfte auszuweiten.

      “Die erfolgreichen Kapitalisten haben niemals Probleme, günstige Kredite und willige Kreditgeber zu finden”

      Selbstverständlich. Aber diese Unternehmen sind nur deswegen groß geworden, weil sich zuvor ausreichend spekulatives Kapital gefunden hat. In diesen Fällen ist diese Spekulation des Finanzkapitals, bis jetzt zumindest, auf Schönste aufgegangen.

      “Die jetzige Krise besteht keineswegs darin, dass die Banken keine Kredite vergeben wollen, wie Donald Trump und du behaupten, sondern darin, dass die Banken nicht genügend erfolgreiche Kreditnehmer findet, die expandieren wollen und dafür (weitere) Kredite aufnehmen wollen.”

      Das habe ich nicht gesagt, sondern dass in den USA durch die Aufhebung des Dood-Frank Acts die Banken wieder leichter Kredite vergeben können, nach denen, zumindest Trump gemäß, die (produzierenden) Kapitalisten wieder (Geldkapital)Bedarf haben. In Europa dürfte es wohl noch nicht so weit sein, weil dort die Verheerungen aus der 2008 zusammengebrochenen Spekulation des Finanzkapitals am größten waren und noch nicht aufgearbeitet sind, um zu neuen waghalsigen Geschäften aufbrechen zu können.

      Zusammenfassung der Diskussion meinerseits: Mit ihrer Dominanzthese wollen die FMK-Theoretiker letztlich ja nichts anderes sagen, dass, weil es eine „Realwirtschaft“ gibt, die kapitalistische Produktionsweise eigentlich ganz im Interesse der Lohnabhängigen sei, wenn nur das (böse) Finanzkapital die Realwirtschaft nicht so strangulieren würde.Günther Sandleben kritisiert zurecht diese (keyenesianisch/“marxistische“ Art der Kritik am Finanzkapital, welche die Wirkungen des Finanzkapitals in der Realität formalmarxistisch beschreibt, ohne die inneren Bewegungen des Geldkapitals zu kennen oder nicht kennen zu wollen und deshalb zu falschen Schlüssen kommen muss. Wie z. B. können die FMK-Theoretiker das Finanzkapital jemals richtig kritisieren, wenn sei nicht einmal das Geld (und schon gleich nicht seine Bewegungen) richtig erklären können? Im Resultat stimmt meine These mit der FMK-Theorie formal überein, aber es ist inhaltlich anders bestimmt, nämlich als eine dem Kreditsystem innewohnende Tendenz, die im Verlauf der geldkapitalistischen Bewegungen von Produktiv- und Geldkapital das Finanzkapital letztlich zur bestimmenden ökonomischen Größe macht Von dieser hängen dann wesentliche Handlungen und Entscheidungen in anderen ökonomischen politischen Sektoren ab und reißt sie, wegen des unvermeidlichen Zusammenbruchs der finanzkapitalistischen spekulativen Geschäfte zu einem gewissen Zeitpunkt in eine allgemeine ökonomische und politische Krise hinein. Auch wenn Günther Sandleben (wie auch Wal) zu einem andern Schluss kommt wie ich, stimme ich aber in vielen Punkten mit seiner (ihrer) Kritik der FMK-Theorie überein.

      Ich möchte meinerseits die Diskussion hier beenden und mich bei den Diskutanten bedanken. Jeder kann ja über die Thesen noch mal nachdenken und später, vielleicht in einem andern Zusammenhang und unter einem andern Aspekt darauf zurückkommen.

      Gruß
      jialing

      (Wal, wegen Anmeldung: Ich hatte schon mal vor ein paar Wochen versucht, mich mit den mir vorliegenden Zugangsdaten anzumelden - hat nicht geklappt. Kannst du mir bitte noch mal die Daten zur Verifikation zusenden)
    • jialing wrote:

      Hallo Wal,

      Zusammenfassung der Diskussion meinerseits: Mit ihrer Dominanzthese wollen die FMK-Theoretiker letztlich ja nichts anderes sagen, dass, weil es eine „Realwirtschaft“ gibt, die kapitalistische Produktionsweise eigentlich ganz im Interesse der Lohnabhängigen sei, wenn nur das (böse) Finanzkapital die Realwirtschaft nicht so strangulieren würde.Günther Sandleben kritisiert zurecht diese (keyenesianisch/“marxistische“ Art der Kritik am Finanzkapital, welche die Wirkungen des Finanzkapitals in der Realität formalmarxistisch beschreibt, ohne die inneren Bewegungen des Geldkapitals zu kennen oder nicht kennen zu wollen und deshalb zu falschen Schlüssen kommen muss. Wie z. B. können die FMK-Theoretiker das Finanzkapital jemals richtig kritisieren, wenn sei nicht einmal das Geld (und schon gleich nicht seine Bewegungen) richtig erklären können? Im Resultat stimmt meine These mit der FMK-Theorie formal überein, aber es ist inhaltlich anders bestimmt, nämlich als eine dem Kreditsystem innewohnende Tendenz, die im Verlauf der geldkapitalistischen Bewegungen von Produktiv- und Geldkapital das Finanzkapital letztlich zur bestimmenden ökonomischen Größe macht Von dieser hängen dann wesentliche Handlungen und Entscheidungen in anderen ökonomischen politischen Sektoren ab und reißt sie, wegen des unvermeidlichen Zusammenbruchs der finanzkapitalistischen spekulativen Geschäfte zu einem gewissen Zeitpunkt in eine allgemeine ökonomische und politische Krise hinein. Auch wenn Günther Sandleben (wie auch Wal) zu einem andern Schluss kommt wie ich, stimme ich aber in vielen Punkten mit seiner (ihrer) Kritik der FMK-Theorie überein.
      Hallo Jialing,
      Ich denke auch, dass unsere Diskussion zur Klärung des Sachverhalts beigetragen hat. Und natürlich kann man die Arbeitsteilung zwischen industriellem Kapital und Geldkapital "Symbiose" nennen, wenn klar gemacht wird, was das bedeutet.

      Besonders aufschlussreich fand ich den Gedanken von Marx, den du oben zitiert hattest:
      „Schon weil die Akkumulation von Leihkapital angeschwellt wird durch solche, von der wirklichen Akkumulation unabhängige, aber dennoch sie begleitende Momente, muß in bestimmten Phasen des Zyklus beständig Plethora von Geldkapital stattfinden und diese Plethora mit der Ausbildung des Kredits sich entwickeln. Mit ihr muß sich also zugleich die Notwendigkeit entwickeln, den Produktionsprozeß über seine kapitalistischen Schranken hinauszutreiben: Überhandel, Überproduktion, Überkredit. Gleichzeitig muß dies stets in Formen geschehn, die einen Rückschlag hervorrufen“. (MEW 25, S. 524)

      Das beschreibt ziemlich genau die Phänomene, die oft als "Dominanz des Finanzkapitals" bezeichnet werden. Gleichzeitig wird hier der wesentliche Unterschied zwischen Marx und der "Finanzialismus-Theorie" deutlich:
      Das "Übergewicht" des Finanzsektors ist für Marx ein Krisensymptom. Er bezeichnet es als "Plethora von Geldkapital". Plethora ist Wassersucht und Fettleibigkeit. Für Marx ist das "Übergewicht des Finanzkapitals" also ein Zeichen von Schwäche der Profitproduktion.
      Für die Finanzialisten ist es ein Zeichen von "Dominanz" des Geldkapitals über die (industrielle) Produktion.

      jialing wrote:

      (Wal, wegen Anmeldung: Ich hatte schon mal vor ein paar Wochen versucht, mich mit den mir vorliegenden Zugangsdaten anzumelden - hat nicht geklappt. Kannst du mir bitte noch mal die Daten zur Verifikation zusenden)
      Ich versuche es per Mail an Nina.

      Gruß Wal

      P.s. Die Mail an Nina kommt unzustellbar zurück. Du müsstest mir eine valide Mailadresse senden.
      Glücklich, wer sich vom Feuer der Jugend die Glut noch bewahrt.