Arbeiterforderungen von 1848

  • In der Revolution von 1848 haben die Arbeiter nicht für Kommunismus gekämpft, sondern für ein erträgliches Lohnarbeiterdasein. Das zeigen diese Forderungen von 1848:



    Erreicht und durchgesetzt haben die Lohnarbeiter in Deutschland diese Forderungen erst mit einer zweiten Revolution 1918 und schließlich nach Ende des faschistischen Terrors ab 1945.


    Für welche Forderungen und Ziele lohnt es sich heute und morgen zu kämpfen?
    Wohl müssen wir uns in der chronischen Krise des europäischen Kapitalismus gegen die Verschlechterung der erreichten Standards wehren. Aber Krisenmanagement und Krisenabwehr kann nicht Alles sein.


    Ich denke, unser wichtigstes Ziel ist heute und morgen die Beseitigung der Lohnarbeit und der Warenproduktion.
    Alle bisherigen Versuche, nur die Warenproduktion aber nicht die Lohnarbeit zu beseitigen, endeten unvermeidlich im politischen und wirtschaftlichen Desaster (Kriegswirtschaft im 1. und 2. Weltkrieg, Planwirtschaft in Russland und China).
    Warenproduktion werden wir nicht los, wenn wir uns nicht gleichzeitig von der Lohnarbeit befreien, wenn nicht Alle gemeinsam und füreinander planen und arbeiten.
    Gruß Wal Buchenberg

  • Ich denke, unser wichtigstes Ziel ist heute und morgen die Beseitigung der Lohnarbeit und der Warenproduktion.


    Hallo Wal


    Das kannst 'Du' aber schlecht als Forderung an irgend jemand anderes stellen, wie es ja oft Protestkultur ist. Es ist mE ein völlig anderes Herangehen an ein "nicht-(mehr)-einverstanden-sein-können" nötig.
    Die Partei Die LINKE hatte zb. hier bei der letzten Wahl plakattiert: "Wir fordern Unternehmen mit anständigen Löhnen".
    Wenn ich das las, zuckte es mir ständig in den Fingern, darunter zu schreiben: Von wem?!


    Ich denke, so lange da Forderungen an andere gestellt werden, ist das ein stilles Einverständnis mit der Situation eines Nieder-/Unter(ge)stellten. Schon das müßte mal aufhören. Vorher kann es mE auch kein 'einfach' mal anders Machen oder anders Versuchen geben...


    Liebe Grüße - Wat.


  • Hallo Wal
    Das kannst 'Du' aber schlecht als Forderung an irgend jemand anderes stellen ...
    Liebe Grüße - Wat.


    Hallo Wat,
    Einverstanden, aber:
    Ziel von 1848, wie es aus der zitierten Petition hervorgeht, war ein erträgliches Lohnarbeiterdasein.
    In Einzelforderungen heruntergebrochen ergab sich aus diesem Ziel: Verkürzung der Arbeitszeit, Bildung für alle, Rentenversicherung, Beseitigung von Kinderarbeit, Arbeitsgerichtsbarkeit.


    Das Ziel von Heute (wie ich es sehe) ist die Beseitigung von Lohnarbeit und Warenproduktion.
    Auch dieses Ziel kann und muss in Einzelforderungen der Emanzipationsbewegung heruntergebrochen werden.


    Die Forderungen der Bewegung richten sich an die bisherigen Eigner und Verwalter von Dienstleistungen bzw. Produktionsstätten - an den (Zentral)Staat und an die Eigner und Manager von Produktionsmitteln. Sie alle verlieren bei Verwirklichung der Forderungen der Bewegung Eigentumsrechte und Verfügungsgewalt. An diese herrschenden Instanzen von Gestern wird appelliert, die Forderungen der Bewegung ohne legale oder illegale Gegenmaßnahmen und ohne Gewaltanwendung hinzunehmen und zu akzeptieren.


    Ein möglicher Forderungskatalog:
    - Gleiches Bildungsangebot in Theorie und Praxis für alle;
    - deutliche Verkürzung der Arbeitszeit;
    - Abschaffung des Beamtentums;
    - freier Zugang zu allen wichtigen gesellschaftlichen und betrieblichen Daten;
    - Meinungsfreiheit, Streikfreiheit, Organisationsfreiheit;
    - Belegschaftsübernahme von Unternehmen und Gründung von selbstverwalteten Genossenschaften;
    - Kommunalisierung vor allem von lebenswichtigen Versorgungsleistungen (Wohnung, Wasser, Energie, Nahrungsmittel, Verkehr, Bildung, Informationssysteme);


    All das – und vielleicht das eine oder andere mehr – sind Einzelschritte und Einzelelemente zur Beseitigung der Lohnarbeit und der
    Warenproduktion, meint Wal Buchenberg

  • Danke für Deine Präzisierung Wal.


    Ohne 'Untermauerung' wie das denn überhaupt gehen können sollte, wenn wir (Du, ich, Kim, also die verbliebenen Bochumer) gleichzeitig gegen eine Revolution an erster Stelle vor allem anderen sind, hinterläßt das nach meiner bisherigen Beobachtung im schlechtesten Falle bei Menschen, die (auch) für eine Änderung der jetzige Verhältnisse sind, blanken Protest bis Haß und im besten Falle fünf Fragezeichen vor der Stirn, was wir uns denn da nur bei gedacht haben...


    Warenproduktion werden wir nicht los, wenn wir uns nicht gleichzeitig von der Lohnarbeit befreien, wenn nicht Alle gemeinsam und füreinander planen und arbeiten


    Wir werden vor allem auch keine über uns (Lohn-)Arbeiter und Besitzlose herrschende Klasse los.


    ... um gemeinsam und füreinander zu planen und zu arbeiten, müssen wir das ohne einen 'Koordinator'* hinbekommen.
    Also ohne jegliche Dauerinstanz, die uns das gemeinsame Absprechen abnimmt/ abnehmen muß, weil wir es noch nicht gemeinsam alleine können.


    * = Koordinator ist zb. eine staatliche Plankommission oder ein fest resp. dauerhaft dafür eingesetzter Rat.


    Liebe Grüße - Wat.


  • ... wenn wir (Du, ich, Kim, also die verbliebenen Bochumer) gleichzeitig gegen eine Revolution an erster Stelle vor allem anderen sind, ...


    Hallo Wat.,
    wie meinst du das? Worauf beziehst du das?
    Ich weiß von keiner solchen Aussage, wo einer von uns sich "gegen eine Revolution" ausgesprochen hätte. ?(


    Gruß Wal

  • Nein, dann habe ich mich mis(t)verständlich ausgedrückt...


    Für mich war immer wichtig, weiterhin daran festzuhalten, daß es selbstverständlich einer Revolution bedarf, dieses System hier los zu werden.


    Daß es (für mich) aber nicht darum gehen kann, 'nur' die Kapitalisten als Herrscher und Herrschaftsform vom Hals zu kriegen.


    Daß ich diese loswerden kann, aber meinem eigentlichen Ziel - kein erniedrigtes, geknechtetes, unterdrücktes, etc. Wesen mehr zu sein - trotzdem nicht wirklich näher komme, wenn ich mich darauf allein konzentriere.


    Meine Lehre aus der bisherigen Geschichte ist es eben, daß die Lohnabhängigen und Besitzlosen mehr eine Partei sein als eine haben müssen, daß wir lernen müssen uns zu kooridinieren, damit wir gemeinsam planen und arbeiten können.


    Es nützt ja nix, eine herrschende Klasse (egal welche) abzulehnen, aber nicht auch die Bedingungen, daß es sie braucht(!), zu ändern.


    ... und das sind für mich die vielen kleinen einzelnen Schritte für unsere Emanzipation, bei "Arbeiterforderungen" angefangen bis zu dem Selbstbewußtsein keine Forderungen mehr an andere stellen zu müssen, weil wir unser Leben selbst in die Hand nehmen können, wollen und müssen.


    Btw. ich habe, hatte und werde mich wohl auch weiterhin gegen eine Revolution dann stellen, wenn sie erfolgen soll, bevor wir angefangen haben, selbst Partei zu werden. Wenn also nicht wir sie machen, sondern 'jemand, der uns befreien will'.


    Verständlicher?


    Liebe Grüße - Wat.


    PS - ich habe jetzt in dem obigen Beitrag das "an erster Stelle vor allem anderen" mit Formatierung hervorgehoben.

  • Es nützt ja nix, eine herrschende Klasse (egal welche) abzulehnen, aber nicht auch die Bedingungen, daß es sie braucht(!), zu ändern.


    Das ist eine ziemlich bedeutsame Einsicht, die Wat da ausspricht. Oder, sagen wir: der Startpunkt bedeutsamer Einsichten. Denn da schliessen sich doch unmitttelbar Fragen an:
    Wer soll (kann, wird wahrscheinlich, weil (wodurch?) hinreichend motiviert) es ändern?
    Was sind das für Bedingungen (Gründe)?
    Ist "Krise" (egal welche, hauptsächlich so richtig hart und grund-erschütternd) so eine Bedingung... oder Anlass... dass es eine herrschende Klasse nicht mehr braucht?
    Wieso sind das nicht unsere ständigen Themen? Sind diese Fragen zweitrangig? Welche wären denn wichtiger?


  • Das ist eine ziemlich bedeutsame Einsicht, die Wat da ausspricht....
    Wieso sind das nicht unsere ständigen Themen? Sind diese Fragen zweitrangig? Welche wären denn wichtiger?


    Hallo Franziska,
    wären wir ein Forschungsinstitut oder eine Denkfabrik, dann könnten und müssten wir gemeinsame Aufgabenstellungen formulieren und priorisieren. 8)


    Wir sind aber (nur) ein offenes Diskussionsforum. Da werden die Fragen behandelt, die irgendwo und irgendwie auftauchen.


    Irgendwann und irgendwie ergibt sich daraus dann - vielleicht - ein Gesamtbild - hoffe ich. :saint:


    Gruß Wal

  • Nun, Wal... ich hab ja auch nicht mehr getan, als ein paar Fragen zu stellen... die man behandeln kann - oder auch nicht. :D 

  • Oder, sagen wir: der Startpunkt bedeutsamer Einsichten. Denn da schliessen sich doch unmitttelbar Fragen an:
    ...
    Wieso sind das nicht unsere ständigen Themen? Sind diese Fragen zweitrangig?


    Öhm, weil es nicht meine Fragen sind?
    Meine würden sich möglicherweise gern darum drehen, daß es den von Dir s.g. "Startpunkt" braucht...


    Meine heißt hier jetzt immer noch ganz konkret, ob ich mich für Wal in der Sache oben verständlicher ausgedrückt habe.
    Wie seine Meinung dazu ist.


    Btw. Wenn ich Deinem Einwurf folge, bin ich wieder bei Deinen Ja-Aber-Diskussionen, dh. meine Frage(n) haste weggepackt, weiter geht's (nur) mit Deinen...

  • Gut, Wat: Dann stell ich einfach DIR die Frage (oder Wal, oder jedem, der sie mir beantworten will): Welches sind deiner Meinungen nach die Bedingungen, dass es eine herrschende Klasse braucht, - oder umgekehrt, wie wär ein Zustand beschaffen, wo "es sie eben nicht mehr braucht"? ("Es braucht sie (oder: sie wird gebraucht)", nebenbei: wofür?)"
    Eine Frage stellen, heisst nicht, eine Tagesordnung für andre bestimmen. Man muss sie ja nicht beantworten.
    Und, btw... Ich sehe nur "Ja". Wo steht "aber"?

  • Hallo @franziska, 'meine Gutste'


    Guckst Du bitte doch einmal weiter oben, wo (nach dem Beitrag von Wal, daß Warenproduktion und Lohnarbeit beseitigt werden müßten)


    Wir werden vor allem auch keine über uns (Lohn-)Arbeiter und Besitzlose herrschende Klasse los.


    ... um gemeinsam und füreinander zu planen und zu arbeiten, müssen wir das ohne einen 'Koordinator'* hinbekommen.
    Also ohne jegliche Dauerinstanz, die uns das gemeinsame Absprechen abnimmt/ abnehmen muß, weil wir es noch nicht gemeinsam alleine können.


    * = Koordinator ist zb. eine staatliche Pankommission oder ein fest resp. dauerhaft dafür eingesetzter Rat.


    Denn dieser 'Koordinator' ist dann mE zwingend die neue herrschende Klasse, sie verfügt über die Produktionsmittel - denn Planen kann immer nur der, der auch über die Produktionsmittel verfügt.


    Das wären dann aber nicht wir.


    Wir könnten nicht planen, wir haben es ja noch nicht ge-/erlernt, darum haben wir 'dafür' einen Koordinator. Wir können nicht selbst über die Produktionsmittel verfügen und Planen 'lernen', weil diese der Koordinator braucht...
    ... das Ding mit der Katze und dem Schwanz und dem Beißen.


    Unauflösbar mE ohne erneute Revolution, die aber auch nur die Gesichter der Koordinatoren austauschen würde, wenn wir bis dahin immer noch nicht gelernt haben, uns selbst gemeinsam zu einigen.


    Liebe Grüße - Wat.

  • Eine ähnliche Einsicht wird in Michael Alberts Buch "Parecon - Participatory Economics" erwähnt. Man wird die Klassengesellschaft nicht los wenn man bloß das Privateigentum an Produktionsmitteln in Belegschaftshand überführt.


    Er verweist hierzu auf die Erfahrungen der argentinischen Betriebsbesetzungs-Bewegung, die letztlich auch wiederum klassenähnliche Verhältnisse hervorbrachte. Weshalb? Weil weiterhin Warenproduktion und eine Koordinatorenklasse bestanden bzw. letztere sich im Zuge der nicht aufgehobenen Arbeitsteilung erneut herausbildete.


    Solange weiterhin für Märkte produziert wird oder eine wie auch immer geartete Zentrale von Koordinatoren eine Planökonomie organisiert, wird letztlich nur wieder das altbackene Zeugs bei rauskommen (wenn vielleicht auch in sozialerer, abgewandelter Form): Marktwirtschaft oder Zentralverwaltungwirtschaft.


    Die Frage wäre also, darauf hat Franziska ja mehrmals versucht hinzuweisen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssten, damit weder politische Repräsentanz noch eine Koordinatorenklasse notwendig sind. Meiner Meinung nach müsste hierzu der Grad der derzeit erreichten Komplexität, Undurchsichtigkeit und Verstrickung deutlich heruntergeschraubt werden. Inklusive eines nicht unerheblichen Verzichts auf allerlei Konsumschnickschnack, den die westliche Welt sich so leistet. Die Frage ist nur, wie realistisch es ist so eine Werteumorientierung im großen Stil durchzusetzen.


    Wobei wir irgendwann wieder bei der Frage ankämen: Alle planen alles, nur wie und wo fangen wir an? Ich gebe zu, mich beschleicht manchmal ein gewisser Pessimismus ob sowas überhaupt drin ist. Vor allem wenn man sich sowas wie das Paretoprinzip reinzieht.

  • Wobei wir irgendwann wieder bei der Frage ankämen: Alle planen alles, nur wie und wo fangen wir an?


    Oben im Header des hiesigen Forums hängt ein Vorschlag dazu :rolleyes:


    Daß es einen extra Koordinator nicht braucht, müss(t)en wir lernen uns selbst zu koordinieren. Ich denke nicht, daß wir das ganz schell und für alles, was uns unser Leben so jeweils ausmacht, schaffen können.


    Also würde ich zb. gern bei den existentiellen Dingen beginnen, da die bei den unterschiedlichsten Menschen so einigermaßen gleich wichtig sind (Strom, Wasser, Essen, Dach, medizinische Versorgung, Bildung, etc.).
    Das sind alles Dinge, die in einer Kommune angegangen werden können, wo Abrede zwischen den Menschen auch persönliche Abrede sein kann...


    Wir müssen Partei werden, schrieb ich die letzten Tage hier häufiger - wir müssen lernen, uns aufeinander 'einlassen' zu können und zu wollen - klingt vielleicht verständlicher.


    Bei aller Konkurrenz, der wir uns systembedingt tagtäglich stellen müssen, um unser (Über-)Leben zu sichern, könnten wir schauen, wie wir dem in Kooperation (außerhalb unserer Lohnarbeit, soweit noch vorhanden) etwas entgegensetzen, was unser bisheriges Tun in Konkurrenz zueinander mit dem besseren Ergebnis durch Kooperation 'ablöst' oder sogar topt.


    In der Einigung, was wir dann gemeinsam machen wollen und können, steht dann, ob wir unsere Konsumwünsche umgesetzt bekommen - eine evtl. Einschränkung würde sich möglicherweise daraus ergeben, aber nicht die Vorbedingung sein, uns einigen zu können.


    Wir könn(t)en halt immer nur haben, was wir vorher auch gemacht haben.
    Heute haben wir gemacht und können es trotzdem nicht haben, wir konnten nicht einmal das machen, was wir haben wollten.
    Wir gehen Einkaufen, wenn wir (noch) können und kaufen das, was es gibt.
    ... manches krieg ich beim besten Willen und dicksten Geldbeutel nicht.


    Es ging ja nie um das konkrete Produkt sondern um den Profit eines anderen aus dem Hergestellten von uns.

  • Das Problem mit der Schwanz-beiss-Katze bekommt man, wenn man unter Revolution versteht: den SYNCHRONEN Übergang der ganzen Gesellschaft. Schon, dass die Einzelleute sich einigermassen gleichzeitig auf einen ungefähr gleichen Stand schaffen sollen, ist schwer vorstellbar, dann sollen sie aber auch noch im selben Moment sich über ihr Vorgehen verständigen. Und das soll so bleiben, für den Rest der Geschichte...
    Soll es... sage auch ich: und sowas darf ma mit mit allem Recht der Welt AUCH Revolution nennen, und was für eine das wäre, die industrielle, die französische und Oktober- und neolithische, die sähen daneben ganz klein aus.
    Nur GEHT es so synchron eben nicht.
    Und nicht nur, dass man, wie eben kurz angedeutet, dabei vor einer absolut unlösbaren Aufgabe steht - es gibt NOCH ein Problem, von dem ich sage: Verglichen damit, ist das ganze Koordinations- und Verständigungsproblem auf Dauer relativ nachrangig.
    Ich meine: den Aufbau einer technlogisch komplett neuen Produktionsweise.
    Ohne die kriegen wir die ökologischen Probleme, allen voran die mit unserer eigenen Ökologie, unserer Lebensführung und erzwungenen Lebensweise, die durch das gegenwärtige Produzieren beschädigt ist ohne Ende, niemals in den Griff. Es gibt einfach keine grössere Lüge, auch Selbst-Täuschung, als zu glauben, was da draussen vorgehe, sei PRODUKTIV. Ein mit zur Neige gehenden fossilen Energieträgern betriebenes Strohfeuer ist das (die wasservorrat- und Böden-vernichtende Mineraldünger-Landwirtschaft (Stickstoffquelle: Erdgas, nebenbei; Phosphatlager sind am Sich-Erschöpfen) vorneweg).


    Bei der Lösung der Sachprobleme aber wird denen, die sich daran machen, das angehäufte Durcheinander an ungleichzeitigen Bewusstseinsständen verschiedenster Bevölkerungsgruppen WELTWEIT, die noch dazu aus verschiedensten Gründen am Verzweifeln sind, schwer zu schaffen machen.
    Es kann sein, dass die, die aufgrund ihres maximal entwickelten internen Verständigungsniveaus kollektiv lernfähig sind, die einzigen sein werden, die das alles überleben.
    Kann sein, dass "Revolution" eher SO aussieht...


    PS: Und jetzt seh ich erst Wats Beitrag, der meinem vorausging... da kann ich jetzt einfach nur ganz ohne Aber Ja sagen. Aber 100%ig.

  • Interessante Fundsache eines utopischen Entwurfs zu einer dezentral-ökologisch verträglichen postkapitalistischen Produktionsweise in der Permakultur und 3D-Drucker eine zentrale Rolle spielen. Etwas länger, aber durchaus lesenswert. Geht jedenfalls schon stark in die von uns hier diskutierte Richtung: http://keimform.de/2013/freie-quellen-1/


    PS: Empfehle, wenn wir wieder in die Koordinations-, und Planungsdebatte einsteigen wollen das wieder in "Alle planen alles - wie?" zu tun.

  • Mario, bei Keimform gucke ich öfter, zumal sie dort jetzt eine ganze Serie gestartet haben, die mit anarchokommunistischen Ansichten beginnt...
    Was wirklich anderes geistert mir, wie ich beim Lesen feststellte, nämlich auch nicht durch den Kopf.
    Edit: ich meine die anarchokommunistischen Ansichten.


    Wegen des Verschiebens in den anderen Thread, weiß ich noch nicht, vielleicht reicht es, einen Querverweis bei "Alle planen alles - wie?" hierher zu setzen - sonst wird's dort zu lang und hier reißt es weg.
    Aber natürlich kann auch dort weiter diskutiert werden zu diesem Thema.
    ... ich denke, wir kommen schließlich immer wieder an diesen Punkt - ist ja wohl tatsächlich das Entscheidende vom Entscheidenden.


    Ich habe es mal mit Querverweisen versucht, bei 'Reklamationen' bitte melden. Danke.

  • Also doch: die Art der Einrichtung der Produktivkräfte macht ein entsprechendes Produktionsverhältnis ERFORDERLICH... Ich glaube, dass da der junge Marx mit seiner Arbeitshypothese was richtiges geahnt hat.
    Wir reden also über Produktivkräfte...
    ...reden wir auch über Notwendigkeiten? Wenn man Christian Siefkes, von Beruf Programmierer, das erklärt vielleicht einiges, folgt: keineswegs. Wir schalten vielmehr ins coole sei-entspannt-Parlando, und Probleme waren gestern...
    Wer macht eigentlich wo und wann die gewaltige Masse an Maschinen, die da unterstellt ist (Hausroboter...)? Und dann... mit welchen Maschinen? Denselben, wie denen, die da gebaut werden sollen? Wer repariert sie, oder funktionieren die immer? Woher kommen die Rohstoffe... alle recycelt? Wie gewinnt man die Unmassen Energie, die diese "community" selbst bei besten Einsparabsichten notwendig verbraucht? Wer baut und wartet die Anlagen? Na Freiwillige... teams.. ist doch spannend und man kann was lernen... ansonsten: kommts auf die weisse (to-do-)Liste. Die Gartenfarm... nun, jeder, der einen Wochenendkurs beim einschlägigen "Designer" gemacht hat, weiss doch: Permakultur funktioniert. Mehr... braucht es nicht. Und bei jedem Wetter. Wenn wir was nicht haben, setzen wir das Wort Bio davor, so wie man verbal "gendert", "ökert" man so, und zeigt, wovon man denkt, dass es geht: BioPlastik. BioAlufolie. BioChemie.

    Materialeigenschaften... interessieren nicht. Formbarkeit im 3D-Drucker ersetzt sie. Wir drucken uns zB ein Haus... eine Strasse.. die PKWs und LKWs...ein Flugzeug, ein Schiff, die Eisenbahn, ein Tunnel... nein wir beamen uns alles per real-thing-mail zu. (Falls nicht: Wer macht die Transportarbeit?)
    Repariert werden muss nix an der kaputten Welt... Das machen Freiwillige. Wie, weiss der Lernknoten. (Irgendwer weiss, was zu wissen ist. Falls nicht... macht nichts. Geforscht wird, was gefällt...)
    Die hässliche Welt der Andersdenkenden gehört der Vergangenheit an. Drucken wir uns dafür eine Zeitreisemaschine, oder was? Der Übergang in die Utopie... gehört jedenfalls der Vergangenheit an.
    Aber noch immer werden fleissige Heinzelmännchen Zahnärzte und Notfallmediziner. Ist doch eine interessante Wissenschaft, die Medizin. (In der aktuellen Version verschlingt Gesundheitsarbeit mitsamt ihrer Infrastruktur 15% des heutigen Sozialprodukts...)
    Stromnetze... die Infrastruktur des "Intermesh"... Satelliten? Transporte, interkontinental womöglich... Rohstofferschliessung (oder eben auch -recycling)?... Stahl? Metallbearbeitung? nee... BioMetall als langer Faden...
    Wer erfindet das alles? Wann? Wo? Mit welcher Reproduktionsgrundlage, bis alles funktioniert?
    Wie... fängt man an?


  • Christian Siefkes Text ist ein Musterbeispiel TECHNIZISTISCHEN Denkens: Wir verstehen, was wir selber (nach)bauen können. Bloss kommt bei Siefkes das utopische?, nein: modern-religiöse Moment hinzu: Im Prinzip HABEN wir alles verstanden dh. wir KÖNNTEN alles bauen; nicht verstehn, derzeit nicht bauen, setzt uns keiner Gefahr aus. Wir leben in einem Vakuum, vielleicht kann man es "die Zivilisation" nennen, in dem es ausser uns und unsern Produkten (die wir komplett beherrschen) eigentlich nichts sonst gibt. Ich würde seine Utopie ein Hightech-Mittelalter nennen (wie auch sonst in SciFi Phantasien, wobei man "Sci" in der Tat besser als Kürzel stehen lässt: Wissenschaft spielt dort die Rolle, die in verwandten Genres die Zauberei übernimmt).
    Siefkes erwähnt Natur (die Gartenfarm) ... als eine Art programmierbare Hardware. Stoff, Materie, Materialeigenschaften... kommen nicht einmal vor! Die Welt ist - FORM. Materie das Formbare, schieres Potential zur Umsetzung von Formideen. Wenn man Power (Kraft) dazu hat.. (kommt aus der Steckdose). So ungefähr besprach man in der Scholastik die Welt...
    Die Bewohner von Siefkes Utopie... sind auf eigenartige Weise in ihren Interessen gedeckelt. Siefkes weiss, wie sie sich ihren Alltag wünschen: Vor allem abwechslungsreich und BUNT. In einem geschlossenen System, das kein Aussen, kein zu erforschendes Unbekanntes mehr kennt, zirkulieren kreative Einfälle und Entwürfe, die als Aufgaben angenommen werden können - bei Interesse. Aber auch liegenbleiben. Es wird nie wirklich schlimm. Die Welt meint es gut mit uns - sie ist unsre Spielwiese. ABER AUF KEINEN FALL MEHR! (Sonst folgt... ein Achselzucken... die Aufmerksamkeit wendet sich ab. Selber schuld, wenn dein Projekt nicht interessant genug ist...)


    PS: Nicht nur das queere Neu(tral)sprech als antisexistische Exorzismus-Bannformel ist skurril - auch die dahinterstehende gender-Theorie: Männer sassen immerzu auf Sofas, oder flüchteten (!) in Fabriken und Büros, UM NICHT PUTZEN ZU MÜSSEN. Der eigenartigen Analyse korrespondiert, dass die gender-Thematik angesichts der sonstigen easy-going-Attitude zur überwertigen Idee wird. Wenn sich doch sonst alles erledigt - warum nicht auch das gender-Problem: Die nette Roboterei im Haus ersetzt die Partnerei... (äh - Partnir?)


  • Ich rede HIER mit DIR und Mario und allen, die HIER reden.. mangels Anwesenheit der Abwesenden und vor allem von Mario Zitierten ÜBER diese. Alles zu seiner Zeit... ^^ 
    Ich rede auch nicht über JEMAND, sondern über einen Text 8)  

  • War nur ein sanfter Hinweis. Es ist besser, so meine ich, wenn Du das schon so machst oder siehst, lebende Menschen nicht von weitem 'zu klassifizieren', inhaltliches Eingehen geht sicher auch ohne auf eine bestimmte (lebende) Person abzuheben. Danke.

  • Ich räume ein, Siefkes stellt sich das alles ein wenig sehr rosig vor. Gerade jene Fragen, die du aufwirfst, Franziska, wurden auf Keimform.de in der Kommentarspalte bereits vom von mir des öfteren hier genannten Wolfram Pfreundschuh - bekannterweise ebenso Verfechter eines (internationalen) Kommunalismus - aufgegriffen und die von Siefke so einfach dargestellte Commons-Welt kritisiert.


    Dieser Schreibt auf dem kulturkritischen Lexikon Wikipool.net zum Begriff Commonismus (ein von Siefke geprägter Synonymbegriff für die Commons-based Peer-Production):

    "In der Frewilligkeit des Beitrags liegt der Anreiz, solche Arbeitsform als gesellschaftlichen Fortschritt anzusehen. Damit ist allerdings behauptet, dass das Beitragen selbst auch im Zufall einzelner Entscheidungen immer sinnvoll für andere entsteht und lediglich der gute Wille der Menschen schon sich gesellschaftlich auch zum Guten realisieren würde, die Güte des Individuums also immer schon ein gesellschaftliches Gut erbringen könne, ohne dass dem eine Notwendigkeit der Arbeit vorausgesetzt wäre.


    Als Vorstellung einer freien Verbundenheit der Menschen jenseits eines gesellschaftichen Ganzen ist dies die fortgetragene Vorstellung einer brüderlichen Verbundenheit freier Menschen in einer Gemeinschaft hoher Zwecke, wie sie als ideologische Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft schon lange besteht. Freiheit und Gleichheit sind die tragenden ideologischen Inhalte ihrer Zielvorstellungen, soweit sie nur ideologisch sind. (...)


    Das Problem bei diesem politischen Ziel liegt in der Ableitung des Gemeinwesens, - also die Frage, wieweit dieses sich auch aus dem wirklichen Verhältnis der Menschen in einer realen Form begründet, oder ob es nur eine weitergreifende Vorstellung bürgerlicher Einigkeit in einer Art familiärer Selbstverständlichkeit, in der Moral einer erhabenen Gemeinschaft, also bloße Ideologie eines abstrakten Gemeinwesens ist oder nicht.


    Aus dem ergeben sich die Fragen, ob solches Gemeinwesen nach außen, also in Beziehung auf andere Gesellschafts- oder Kulturformen offen sein kann, bzw. geschlossen sein muss und wieweit es überhaupt ohne die gesellschaftliche Rückvermittlung von allgemeinen Zusammenhängen eine sinnvolle Gliederung der Teile geben, bzw. diese überhaupt, also Arbeit in gesellschaftlicher Form und mit gesellschaftlichen Produktionsmittel, gesellschaftich organisierte Arbeit entwickelt oder durch technologischen Fortschritt auch gemindert oder unnötig werden kann. (...)

    Ohne eine politische Struktur (siehe z.B. internationale Kommunalwirtschaft), die sich aus den wirtschaftlichen Notwendigkeiten einer Gesellschaft ergibt und schon im Vorhinein als notwendige Form dargestellt ist (siehe z.B. Vertragswirtschaft), wird es immer dahin kommen, dass diese sich hinterrücks als "natürlicher Zwang" einstellt, indem sie sich aus der Not einer missorganisierten und von daher zusammenbrechenden Produktion notwendig erweist.
    "


    Somit mögen Siefkes Ausführungen ihre utopischen Reiz haben einmal über den Tellerrand zu schauen und tragen sicher einige interessante Punkte mit sich, die nicht falsch sein müssen - vor allem der Dezentralisierungsansatz und das teil-emanzipatorische Potenzial von alternativen Technologien wie 3D-Druckern -, greifen aber zu kurz, da elementare Fragen in einer sympathischen Naivität absinken. Die müssen aber irgendwie beleuchtet und auch diskutiert werden.


    Allein schon wenn es darum geht wie man sich denn einen Wertewandel hin zu mehr Qualität und Quantität überhaupt vorstellen soll. Ich meine ja weiterhin, da gehe ich mit Wal und Pfreundschuh konform, ohne politischen Spielraum (siehe Kommunalisierung und Demokratisierung) und effektive Vernetzung der (wahrscheinlich zuerst nationalen) Kommunen untereinander - womöglich in einer Art halb-staatlich zu verstehenden Assoziation/(Kon-)Föderation - wird wenig machbar sein bzw. sehe ich nicht wie derartige Initiativen in luftleeren Raum Fuß fassen sollten. Bedenkt man z.B. auch die nicht unerheblichen konterrevolutionären Bestrebungen usw. usf.

  • Mario:
    Pfreundschuh..
    (der von Technik (auch auf seiner Seite, soweit ich die kenne) wenig bis nichts zu sagen weiss, das einschlägige Vokabular erschöpft sich in Abstrakta, so wie hier: Produktion, Not, (miss)organisiert)
    ..redet in der von dir angeführten Textstelle an Siefkes' Utopie vorbei. Die hat nämlich keinen frühbürgerlichen Freimaurer-Idealismus nötig, weil man im Hightech-Schlaraffenland auf andre nicht wirklich angewiesen wäre: Maschinen sind schliesslich einfach DA; der Gartenbau FUNKTIONIERT, die anstehenden Aufgaben werden ÜBERNOMMEN. Das ist weder naiv noch sympathisch, es ist die Weigerung, sich mit Realitäten auseinanderzusetzen.
    Übrigens: Die Antwort auf die Frage nach den Gebrauchseigenschaften der 3D-formbaren Materialien verweigerst du auch, Mario: Wieso ist das kein Einwand?
    Ebenso die auf die Frage nach der schlichten Verwandlung jeder beliebigen Chemikalie oder Minerals unter Beibehaltung ihrer (Formbarkeits- und Gebrauchs-) Eigenschaften in ihr "Bio" Pendant.
    Schliesslich: die Antwort auf Frage nach der zentralen Fertigung (und Energiequelle) all der schönen dezentralen Apparate.


    Und schon wieder der Einsatz bei Dimensionen, die schlicht phantastisch sind: "Kommunen auf nationaler Ebene" (oh und das soll auch noch ein Zugeständnis sein: "zuerst") sind da unterwegs.


    Da ist mir Wats bodenständiger Ansatz erstmal näher:

    Also würde ich zb. gern bei den existenziellen Dingen beginnen, da die bei den unterschiedlichsten Menschen so einigermaßen gleich wichtig sind (Strom, Wasser, Essen, Dach, medizinische Versorgung, Bildung, etc.).
    Das sind alles Dinge, die in einer Kommune angegangen werden können, wo Abrede zwischen den Menschen auch persönliche Abrede sein kann...


    Ich sag dann bloss dazu: Wasser Essen Dach - ohne katastrophen- und zusammenbruchs-trächtige weiträumig-industrielle Infrastruktur - ist technologisch ein Riesenprobem, wenns (Produzenten-)Bedürfnis- und somit auch Natur-gerecht (da gehts nämlich um UNSERE Natur) zugehn soll.
    Noch vor der Medizin kommen dann erstmal noch die selbst hergestellten und/oder reparierten Produktionsmittel, Mittel der Haushalts- und Lebensführung.
    Alles und jedes muss da neu erfunden/entdeckt/entwickelt werden. Und immer in Abstimmung mit allem anderem, das auch noch hergestellt werden soll..
    Und produziert... wirds mit Sicherheit NICHT per urban farming. (Warum? Darüber müsste man genauer reden...) Da musst du schon in die Fläche (also aufs Land). Das wollen nun viele NICHT. Da gehts schon los... Und es endet noch lange nicht, wenn sie sich vorstellen sollen: Zusammen zu arbeiten UND zu wohnen, also zusammen zu leben. Man geht nicht "nachhause" von der Arbeit, weil man da zuhause IST und auch sein muss, wo man arbeitet (und gemeinsam berät und entscheidet, WIE...)


    Stichwort Medizin, und auch gleich die ganze Restwissenschaft, also Bildung: Da kannst du gleich mal anfangen zu prüfen, was daran überhaupt stimmt. Auf welchen Grundlagen das Wissen beruht. Ob es für deine Zwecke brauchbar ist, deine Fragestellungen beantwortet...
    Und dann, in der Tat: das Verhältnis zum Rest der Welt. Die wird sich nicht schlagartig zum Kommunalismus bekehren. Es wäre angesichts von Art und Masse der Herausforderungen auch nicht zu bewältigen (s.o) - ob der langsame Aufbau und die unendlich sorgfältige Aufhebung der Differenz zur Restwelt zusätzlich zur sich langsam entfaltenden kommunalistischen Reproduktion bewältigbar ist, ist offen.


    Den anfangenden Kommunen muss jedenfalls auf lange Zeit ständig Reichtum in allen erdenklichen Formen zufliessen und zugewendet werden, damit sie ihre Entwicklungs- und Aufbauarbeit nach innen, und ihre Verständigugsarbeit nach aussen leisten können. Das kann nur aus Mitteln bestritten werden, die im Rahmen der alten Verhältnisse gewonnen werden. Es ist im übrigen bereits jetzt schon so. Alle, die hier schreiben, können sich das leisten, weil sie irgendwann freigestellt waren oder auch derzeit sind, sodass sie Freiraum hatten, sich zu orienteren, Wissen zu sammeln, nachzudenken. Freiraum kommt nicht von nichts... (ein Glück, dass es welchen gibt).


  • @franziska, es muß so wenig vor dem Beginn einer Einigung/Abrede von Menschen das Konsumbedürfnis für das Neue beschränkt werden - wie alles ad hoc neu erfunden.


    "Aneignungsbewegung" ist eine 'Geschichte', die bei Dir nicht bis gar nicht vorkommt, ohne die ich aber nicht auskommen möchte...


    Das kann nur aus Mitteln bestritten werden, die im Rahmen der alten Verhältnisse gewonnen wurden. Es ist übrigens bereits so. Alle, die hier schreiben, können sich das leisten, weil sie irgendwann freigestellt waren oder auch derzeit sind, sodass sie Freiraum hatten, sich zu orienteren, Wissen zu sammeln, nachzudenken. Freiraum kommt nicht von nichts... (ein Glück, dass es welchen gibt).


    Meine Mittel, die ich im Rahmen der alten Verhältnisse gewonnen habe, sind meine (Vor-)Bildung, die ich im übrigen auch von anderen habe, die wiederum ihre so errangen/ erhielten. Mit Geld hatte das mal gar nichts zu tun. Freigestellt war ich damals wie heute von den Verhältnissen, in denen ich leb(t)e.
    Nein, das war nicht unbedingt Arbeitslosigkeit.


    Mein Freiraum kam/kommt aus dem Acht-Stunden-Tag, für den sich unsere Vorväter mal ungeheuer ins Zeug gelegt hatten...
    ... in unserem Vorschlag findet sich auch dazu etwas.

  • Wat, ich hab jetzt nicht ganz verstanden, wo genau du mir widersprichst. Vielleicht ergibt es sich, wenn ich einiges präzisiere:


    1. Die Sorgfalt, mit der je nächste Produktions-Abteilungen in den bestehenden Produktions-"Organismus" eingebaut werden müssen, verbietet jede Form von "alles auf einmal". Was noch nicht selbst gemacht werden kann, muss dann von aussen zugeführt, also etwa zugekauft werden.
    2. "Aneignung" muss nicht die Form des Enteignens annehmen (das doch eher, wenn eben doch synchron "alles" oder das meiste übernommen werden muss), sondern kann auch als "Übereignung" und Abtretung gedacht werden. Die Lotterie namens Eigentumsverteilung macht, dass es unter Vermögenden auch Freunde des Kommunalisms gibt. Und wir leben in einem relativ zur Restwelt, ja bereits Resteuropa (derzeit, noch) wohlhabenden Land - mit vielen Wohlhabenden.
    (Ich hatte hier bereits öfter festgestellt, und wiederhole es: Es entspricht meiner Erfahrung, dass es viele Vermögensbesitzer gibt, die einer kommunalistischen Gemeinschaft Eigentum übertragen würden. Es gibt bloss für den kommunalistischen Aufbau keine überzeugenden Konzepte, keine Technologie, keine Gemeinschaften mit stabilen Lebensformen, die sich so organisieren, keine geeigneten Eigentumsformen (oder Formen des Eigentumsübertrags). DA sind derzeit die Schranken.)
    3. Soweit ich die Diskussion hier verstehe, ist sie nicht und will derzeit nicht sein der Beginn von Verständigung darüber, wie WIR hier den kommunalistischen Aufbau fördern könnten. Insofern reden wir natürlich immerzu bloss ÜBER ihn, wie er gehen könnte, welchen Anforderungen er womöglich genügen muss (ganz gleich, was man sich wünscht oder nicht), welchen ganz allgemeinen Prinzipien er folgen sollte. Die einzelnen befürworten da aus unterschiedlichen Gründen ganz Unterschiedliches - können also schon von daher derzeit nicht an EINEM gemeinsamen Projekt sich beteiligen. Es ist aber nicht angebracht, bei jeder Erwägung von Einzelnen, welchen Zwängen, Risiken, Chancen und Optionen sich ein kommunalistischer Aufbau gegenüber sehen könnte, ständig einzuwenden, dass sich "dann" ja noch andere Leute zu Wort melden könnten, mit anderen Erwägungen. Die Erwägenden fragen sich nämlich durchaus auch, welchem Projekt sie beitreten wollen, weil es realistisch geplant und aufgebaut wird, und von welcher Art anderer Vergesellschaftung sie sich vielleicht lieber fernhalten. Da gibt es selbst unter den Befürwortern der kommunalistischen Vorgehensweise starke Unterschiede - die einschlägign Forums-Threads sind voll davon.
    4. Hinter diesen Bedenken steckt aber eine Erwartung, die ich nicht teile. Die nämlich, dass der kommunalistische Aufbau in den derzeitigen Bevölkerungszentren, von zumindest Teilen der dortigen Bevölkerung, getragen wird. Diese Erwartung teile ich aus weiter auszuführenden, für mich sehr gewichtigen Einwänden dagegen nicht. Wenn jemand sich um diese meine Einwände nicht kümmern will, kann ich ihn dazu nicht zwingen. Die Einwände gehn so allerdings nicht weg. Und wenn sie berechtigt sind, die Hindernisse, die in ihnen zur Sprache kommen, auch nicht.
    5. Meine zentrale These im bezug auf Kommunalismus lautet: Wer über Kommunalismus reden will, muss über Produktion und das Produzieren reden. Ein extrem wichtiger Teil des Produzierens ist die Verständigung der Produzenten untereinander, und ihre gemeinsame Aneignung und Verarbeitung des für ihre Produktion auf gegebnem Niveau nötigen Wissens. Dazu kommt das gemeinsame Wissen und Begreifen ihrer Stellung zur nicht-kommunalistischen Umgebung, und ihre Arbeit an der Aufhebung der Differenz.
    6. Allein dieses Aufgabenbündel ist - wenn es irgend "integriert" angegangen werden soll, und nicht entweder gleich ganze Aufgabenbereiche ausgeschlossen werden sollen, oder doch wieder fatale Arbeitsteilungen der Art
     Kopf/Hand, Stadt/Land, Mann/Frau. zentral/peripher eingeführt werden sollen - nur in Stufen-Lösungen aufgelöst, zu bewältigen. Das heisst: Gemeinschaften können nur solche "integrierte" Aufgabenlösungen anstreben, die sie auf dem von ihnen erreichten Niveau, mit ihren Mitteln, lösen können.
    7. Die hier Diskutierenden würden ihre Themenstellung wahrscheinlich komplett verändern, wenn sie mit mir die Überzeugung teilen würden, dass das Marxzitat im Kopf des Forums sehr bald schon grausige Realität werden könnte: Es geht um die Existenz, konkret um die Nahrungsmittelproduktion. Die nur scheinbar produktive, in Wahrheit ihre Grundlagen aufzehrende und dramatisch zerstörende industrielle Landwirtschaft läuft in eine Katastrophe, und die von ihr existenziell abhängigen städtischen Gesellschaften mit ihnen. Die Antwort derer, die damit befasst sind und über die Mittel verfügen, Problemlösungen (aus ihrer Sicht) umzusetzen, ist so primitiv wie immer: Sie suchen neue Ressourcen, wo sie erstmal weitermachen können wie bisher. Der letzte verfügbare Grund und Boden wird in grossem Stil aufgekauft (noch immer unter Vertreibung der ursprünglich dort wohnenden kleinbäuerlichen Bevölkerung) und in industriell bewirtschaftetes Ackerland umgewandelt. Wer heute von Permakultur schwärmt, soll erstmal sagen, mit welchen Methoden er den ihm verfügbaren Boden soweit wieder herstellt, dass dann darauf... wieviel Personen dauerhaft ihre Nahrung gewinnen können? Die Methoden sollten allerdings verallgemeinerbar sein, und sich ausdehnen lassen. Und... er sollte nicht glauben, dass in Nahrungsmittelkrisen er auf seinem Stückchen Land ungeschoren bleibt. Die kommunalistische Bewegung würde und wird ihren ersten historischen Auftritt haben, wenn sie ihre allererste Aufgabe seriös und angemessen kenntnisreich gelöst hätte, nämlich eine robuste natur-analoge Nahrungsmittel-Produktion, die, einmal eingerichtet, zugleich für die Produzenten Freiräume für weitere Betätigung eröffnet.
    8. Sie wird umso mehr beeindrucken, wenn sie diese Produktionsaufgabe so angeht, dass sie INTEGRIERT mit anderen Aufgabenstellungrn gelöst ist: Gemeinsame Wissensverarbeitung, komplett hierarchiefrei, Entscheidung immer im Konsens, kollektiver, bedürfnis-gerechter zwangfreier Lebensstil.
    9. Genau dieser beeindruckende erste Auftritt wird das kommunalistische Kollektiv aus Basis-Kommunen (die mit den vorfindlichen Mitteln die Aufgaben Essen und Wohnen beherrschen) vor allergrösste Probleme stellen. Sie müssen sich dann spätestens über ihre Stellung in der sie umgebenden Restgesellschaft Klarheit verschafft haben und wissen, wie sie sich zu den Anfragen und Einladungen (aber, das wird nicht ausbleiben, auch Anfeindungen), die vonseiten der (zunehmend zerrütteten) Restgesellschaft ausgesprochen werden, verhalten sollen - wie sie sich vergrössern (wen sie aufnehmen; welche Gemeinschaftsgründungen sie wie fördern wollen), und wofür die Mittel verwenden sollen, die ihnen ab da vermehrt zufliessen.
    10. Es illustriert mehr die Grössenordnung, als dass es als seriöse Einschätzung auftreten könnte, wenn ich sage:
    Die (dezentral-autarke Lösung der) Aufgabe "Essen" kann im Bereich von Gemeinschaften mit 10 Personen gelöst werden.
    Die (dezentral-autarke Lösung der) Aufgabe "Wohnen" mit 100.
    Die (dezentral-autarke Lösung der) Aufgabe "einfache Geräte und (Ermöglichung von) Verfahren der Haushalts- und Lebenseinrichtung" mit 1000.
    Die (dezentral-autarke Lösung der) Aufgabe "einfache Produktionsmittel: ua. Metallbearbeitung; einfache Grund- und Baustoffe" mit 10000.
    Die (dezentral-autarke Lösung der) Aufgabe "komplexe Geräte und (Ermöglichung von) Verfahren der Haushalts- und Lebenseinrichtung ua. Bekleidung, Wohn- und Arbeitsmobiliar, Werkzeuge, Behälter/Gefässe aller Art; Grundstoffe dafür (Metall, Chemie, Keramik, Glas ua)" 100T
    Die (dezentral-autarke Lösung der) Aufgabe "Motoren, Maschinen, Ausrüstungen für dezentrale Energiegewinnung, Transportmittel" 1 Million.
    Sollten kommunalistische Kollektive diese Grössenordnung erreicht haben, dann besteht vermutlich die Weltgesellschaft aus ihnen.
     

  • Franziska, hier muss ich abermals Wat zustimmen. Die Aufzählung der vor einer Aneignungs- und Emanzipationsbewegung stehenden immensen Herausforderungen sind zutreffend (wobei du z.B. so gut wie nie auf etwaige konterrevolutionäre Kräfte eingehst).


    Ich halte es aber für naiv zu glauben, dass ein derartiger Prozess global, die verschiedenen Weltregionen betreffend, sofort koordiniert und funktionsfähig ablaufen könnte. Des Weiteren halte ich eine theoretische Vorabklärung jedweder technischer Möglichkeiten und aufkommender Probleme für illusionär und faktisch nicht machbar.


    Ich meine, ohne eine soziale Bewegung, die WÄHREND des Prozesses versucht diese Fragen zu beantworten, wird da überhaupt nichts gehen. Diese Bewegung wird sich auch nicht anhand von schrebergarten-artigen Einzelprojekten herausbilden, die sich irgendwie friedfertig und ungestört zusammentun, sondern es wird wohl in erster Linie um die Aneignung eines solchen Freiraums gehen müssen. Die Occupy-Bewegung ging dahingehend bereits in eine solche Richtung, kam aber nicht weit genug um den kapitalistischen Alltag nachhaltig lahmzulegen, was Besetzungen derzeit bestehender (!) Institutionen voraussetzen würde. Wohl eher im Stil des Pariser Mai von 1968.


    Ich meine also, zu Beginn kommen wir gar nicht umhin mit dem zu arbeiten, was jetzt vorhanden ist. Erst dann kann so etwas wie ein technologischer Umbau vonstatten gehen. Da ich nicht von einer global gleichzeitigen Entwicklung ausgehe, d.h. diese Bewegung wird es mit dem (noch-)kapitalistischen Ausland zu tun bekommen, muss ebenfalls mit massiven Störaktionen seitens des Machtapparats dieser Staaten oder von ihnen gekaufter Spione und Söldner gerechnet werden.


    Wie das alles ablaufen soll und inwieweit nach einer anfänglich euphorischen Hochphase die Ressourcenallokation gewährleistet sein soll - und das OHNE Berechnung dessen wie viel der Einzelne an Arbeitswert zur Gesamtproduktion zugetan hat! -, vor allem in einer zunehmend ressourcenärmeren Welt, weiß ich nicht.


    Ich halte es für zunehmend unwahrscheinlicher, wenn ich ehrlich bin. Es dürfte nicht unerheblich um Konsum-Minimalismus gehen (was nicht heißt weniger Qualität, im Gegenteil). Nur fraglich, ob sich dafür Mehrheiten begeistern lassen. Jedenfalls, da haben die Wertkritiker wohl nicht Unrecht, gehts deutlich um ein Herunterschrauben schädlicher und überflüssiger Technologie und Ressourcennutzung. Wird allerdings bereits problematisch wenn man medizinisch hochqualitative Versorgung sicherstellen, aber gleichzeitig auf Erdöl verzichten will (was wir ohnehin bald müssen und wofür auch noch keine Antworten parat stehen).

  • Was ich an deinen Überlegungen noch sehe, Franziska, abgesehen von der völligen Abwesenheit der politischen Machtfrage oder etwaiger Hinweise auf Bestrebungen von Staat und Kapital derartige Prionierprojekte zu absorbieren um sich selbst weiter am Leben zu erhalten (schon dutzendfach mit Alternativbewegungen passiert), ist, dass du den Kommunebegriff hier für quasi-(halb)autarke Zusammenschlüsse von Pionieren verstehst.


    Ich meine aber, die Mehrheit hier nutzt den Kommunebegriff im Sinne von Stadtbezirke und Gemeinden bzw. Landkreise. Wenn ich also von Kommunalisierung spreche, dann meine ich damit die Überführung des bisherigen Privateigentums durch Verwaltung eben dieser Gemeinden und Bezirke. Ähnlich wie es der "Begründer" des libertären Kommunalismus, Murray Bookchin, formuliert:


    "Der libertäre Kommunalismus stellt einen wesentlichen Fortschritt gegenüber all diesen Entwürfen dar, indem er sich für die Kommunalisierung sowie für die Führung der Wirtschaft durch die Kommunen als Teil einer Politik der öffentlichen Selbstverwaltung der Bürger ausspricht. Während die syndikalistischen Alternativen die Wirtschaft in selbstverwaltete Kollektive reprivatisieren und somit den Weg für deren Zerfall in traditionelle Formen des Privateigentums, ob nun im Kollektivbesitz oder nicht, ebnen, politisiert der libertäre Kommunalismus die Wirtschaft und bringt sie in Allgemeinbesitz. Weder Betriebe noch die Landwirtschaft werden als getrennte Belange innerhalb der kommunalen Gemeinschaft angesehen. Ebensowenig können Arbeiter, Bauern, Techniker, Ingenieure, Facharbeiter und dergleichen ihre beruflichen Identitäten von den allgemeinen Interessen der Bürger in der Kommune trennen. Das Eigentum ist als materieller Bestandteil des libertären institutionellen Rahmens, als Teil eines größeren Ganzen in die Kommune eingebunden."


    Die Gemeinden selbst bilden ein (inter-)nationales Netzwerk oder eine (Kon-)Föderation, je nachdem welchen Begriff man mag, das/die sich 3D-artig horizontal und vertikal erstreckt. Inwieweit hier noch von einem Staat die Rede sein kann ist wohl Frage der Definition inwieweit hier noch von einem abstrakt vermittelten Gemeinwesen ausgegangen werden kann.


    Schließlich fällt mir noch ein weiterer Punkt zu deinen Pionierprojekten ein: Werden darunter äußerst überschaubare Zusammenschlüsse verstanden, die auf jedwede städtische (Re-)Produktions-Industrie verzichten, dürften sie nicht groß genug sein um etwaigen sektenartigen Druck des Kollektivs auf das Individuum auszuhebeln. Deshalb bin ich auch kein Freund kleinlich-wuselnder Gemeinschaftelei (hier spricht womöglich der Städter aus mir, aber das räume ich gern ein).


    Ich meine also, entweder gibt es eine umfassende soziale Bewegung zur Aneignung (egal ob durch Okkupierung oder Eigentumsübertragung), der bisher vorhandenen Mittel in Eigentum der Stadtbezirke und Gemeinden (inklusive Umstrukturierung der politischen Institutionen) und deren (kon-)föderative (inter-)nationale (Neu-)Vernetzung, oder wir können das alles vergessen.

  • Immer diese Riesenaufsätze @franziska... ok, hab' ja alles gelesen - wie soll ich da einigermaßen übersichtlich und konzentriert drauf antworten, daß das nicht ein wenigstens doppelt so langes Referat wird...
    (Ja, ich weiß, Dir ist es sehr ernst damit - mir im übrigen auch)


    1. Gegen "alles auf einmal" brauchste mich nicht überzeugen. Geht nicht, will ich nicht.


    2. Meinetwegen, nichts dagegen, trotzdem werden wir uns einen nicht geringen Teil holen müssen. Oder dazu holen, zu dem, was uns schon ohne etwas zu haben, eingefallen ist.


    3. Meine/ unsere Förderung kann mE weitestgehend nur so aussehen, daß wir unsere Erfahrungen teilen, Vorstellungen 'spinnitisieren', vielleicht sogar mal das eine oder andere allein über die Tatsache, daß da und dort Menschen sind, die ähnliches machen oder wollen, 'verknüpfen'.


    4. (Bleibt einstweilen unser Dissens)


    5. "Wer über Kommunalismus reden will, muss über Produktion und das Produzieren reden."


    Richtig.
    Was kannst Du, daß Du Produzieren kannst?!
    Sorry,
    war nicht persönlich gemeint, geht aber in die Richtung, daß das vom Schreibtisch nicht zu machen ist, daß das was mit eigenen 'errungenen und zu erringenden' Fertigkeiten und Fähigkeiten zu tun hat.


    6. Ich bin sogar so bodenständig, daß ich nicht einmal die von mir erwähnten Punkte Strom, Wasser, Essen, Dach, medizinische Versorgung, Bildung mit einmal angehe. 'Bei mir' ziehen die Menschen nicht einmal dafür um, sie sind wo sie sind und regeln da nach und nach die existentiellen Dinge - ja, sogar in der Reihenfolge, die ihnen wichtig ist.


    7. Daß es nicht leicht ist, sich auf andere einzulassen, sieht man ja an uns zwei Beiden. Bisher hat's letztendlich doch immer einen Weg gegeben. Es liegt auch daran/darin, ob eine Aufgabe gelöst werden muß(!). Über die Wasserversorgung zu diskutieren behält nur seine Grundlage, so lange da noch nicht alle verdurstet sind, sorry.


    8. Ja, da darf sich die jeweilige Kommune einzig an sich messen und dem, was die dort Wohnenden für wichtig und richtig halten - da können wir zwar drüber theoretisieren - leben müssen sie dort und es sich so einrichten, wie sie es wollen und können - sonst brauchen sie (aus meiner Sicht) nicht damit
    anfangen, wenn es doch wieder ein äußeres Richtmaß über sie gibt...


    9. Vertagt - ich baue hier nicht Robinson-Island.^^

  • Mario, ich weiss nicht, ob du meine letzte Äusserung vor deiner noch lesen konntest.
    Bei mir ist sehr wohl die Rede von Auseinandersetzung mit der Umgebung, die wird einem ja auch ein Stück weit aufgezwungen, wenn man sich ihr nicht von sich aus schon stellen würde. Wohlgemerkt: Die besondere Schwierigkeit unter speziell kommunalistischen Vorgaben kommt doch herein, weil da alle mitziehen, miteingeweiht sein, mitberaten und mit entscheiden sollen. Sonst: Partei, Herrschende, Plankommission, Autoriäten, Experten wie gehabt.


    Die entscheidende Differenz eurer Ansätze zu meinem ist: Ihr denkt euch dasselbe, aber gleich ins Grosse Ganze erweitert. Erstmal arbeitsteilig - die einen erobern die Wasserwerke, die andern machen irgendwie in Landwirtschaft. Und irgendwie... werden sies schon unter einen Hut bekommen. Dazu aber müsst ihr denken, dass die aktuellen Produktionsweisen schon auch funktionieren. Und ich sage: die Nahrungsmittelproduktion ist die Achillesferse der gegenwärtigen Produktionsweise - die Stelle, wo sie (abgesehn von militärischen Einwirkungen, Technik-Katastrophen (AKW), Ressourcenverknappung, politischem Chaos, "Finanzkrisen"; zu schweigen von den Folgen des privaten Elends, der massenhaften Verwahrlosung, Zerrüttung, vorzeitigem Krankwerden) als erstes irreparabel zusammenbrechen wird. Es betrifft vielleicht nichtmal die Grundnahrungsmittel (Getreide), die man mit veränderten Methoden immer noch agrarindustriell herstellen kann. Aber den Rest, der für halbswegs ausgewogene Ernährung nötig ist.
    Und das ist bloss der Anfang.
    Der Kapitalismus hat es dahin kommen lassen, dass... die verwendete Technologie unendlich anfällig für Produktionseinbrüche und -ausfälle geworden ist. Da ist zuviel von viel zuvielem viel zu prekär abhängig gemacht. Man kann sich darauf nicht zur Versorgung grosser Bevölkerungen verlassen - sondern allenfalls und gerade mal so, dass man in dem beginnenden Zusammenbruch genug Mittel abzweigt, um den robust-dezentralen Neuaufbau mittendrin bzw. etwas nebendran (auf dem Land) zu schaffen.
    Und das... ist nicht zynisch gegenüber denen, die dann leider im zunehmenden Chaos sitzen: Die wollen sich nämlich jetzt und noch lange nicht den kommunalistischen Vorschlägen anschliessen. Die wollen die Analysen nicht hören, und.. das soll ihnen auch garnicht zur Last gelegt werden, wie überhaupt moralisches Urteilen und unvermitteltes Fordern sich zunehmend von selbst verbieten.
    Der Fokus der Aufmerksamkeit könnte sich viel stärker darauf richten, warum wer schon heute kommunalistisch orientiert ist. Dann.. würde man vielleicht begreifen, warum es die andern (noch) nicht sind.


    Bei dir, Mario, klafft eine Lücke, um es sehr abgekürzt zu sagen: Erst wird in grossem Stil auf die traditionellen ("soziale") Riesenperspektiven eingestiegen, Occupy und "Aneignung" - als ob nicht gerade das die soziale Gegenbewegung auf den Plan rufen würde. Dann aber... kommt der kleinlaute Absturz, das Verzichten und Herunterschrauben. Rein negativ - man ist eben bloss "Wertkritiker" und kein Kritiker der in der Eigentumsform notwendig degenerierten Technologie. Ich sag meinen Spruch nochmal: WER ÜBER KOMMUNALISMUS REDET, MUSS ÜBER TECHNIK UND PRODUKTION REDEN. Und, Mario: Bitte nicht ständig Permakultur im Mund führen und dann von "Schrebergarten" anfangen. Wir reden über nicht weniger als alternative Landwirtschaft und KOMPLETTVERSORGUNG mit in der Tat hochwertigen Nahrungsmitteln - und zwar ALLEN, die zur guten und reichhaltigen Ernährung gebraucht werden. Und... wir reden über die dafür nötige Infrastruktur an Verfahren und Geräten, Produktionsmitteln. ((Bei euch sind die Probleme doch nicht bloss dadurch gelöst, dass ihr sie von Riesenbevlkerungen alle gleichzeitig angehen lassen wollt: Wo ist denn die industrielle Basis, die Produktionsmittel zur Herstellung all der angeblich möglichen Hightech-Dezentralität, wie zB Christian Siefkes sie ausmalt? Wer stellt das womit wo her, die Roboter und 3D-Drucker? Wieviel Energie verbraucht so eine Industrie? Ihr müsst doch dieselben Fragen beantworten...))

  • Ich zitiere mal die Fortsetzung meines Zentralspruches: "Wer über Kommunalismus redet, muss über Produktion und Produzieren reden..."
    So gings nämlich weiter:
    "
    Ein extrem wichtiger Teil des Produzierens ist die Verständigung der Produzenten untereinander, und ihre gemeinsame Aneignung und Verarbeitung des für ihre Produktion auf gegebnem Niveau nötigen Wissens. Dazu kommt das gemeinsame Wissen und Begreifen ihrer Stellung zur nicht-kommunalistischen Umgebung, und ihre Arbeit an der Aufhebung der Differenz."
    Und das folgt deswegen als Ergänzung auf den ersten Satz: Weil nämlich die kommunalistische Technologie ständig auf diese Randbedingung ihrer Umsetzung ausgerichtet werden muss. Technik ist hier nicht auf Sachprobleme allein gerichtet, sondern unterliegt in ihrer Gesamtanordnung (technologische Strategie, Produktionsarchitektur) weiteren und SEHR restriktiven also extrem anspruchsvollen Anforderungen. Der Umgang mit Natur als Quelle von Nahrungsmitteln (deren Art und Zusammensetzung wieder sehr viel mit UNSERER Natur zu tun hat) steht am Anfang
    Es steht, ganz allgemein, der Aufbau einer Produktions-Hierarchie an, wo jede Stufe robust tragfähig sein muss, um die nächste Stufe zu ermöglichen (die die darunterliegenden Ebenen durchaus produktiver machen kann - wobei die Einrichtung dieser unteren Ebenen die Anforderungen liefert, denen die Verbesserungen von "oben" zu genügen haben. Die untersten Ebenen ruhen dabei stabil und dauerhaft auf der umgebenden Natur auf - das ist das tragende Fundament schlechthin. Und SEINE Anforderungen (angefangen bei unserer eigenen Natur, in Gestalt vn Bedürfnissen) sind von "oben" her als allererste und wichtigste zu beachten.


    Eigenartiger Gedanke bei Mario: der Überwältigung der Einzelnen durch eine Sektierer*)-Gemeinschaft soll man entgehen durch Flucht ins Grosse.
    Da ist immer die gleiche Gedankenbewegung am Werk: Was im kleinen Anforderugen stellt, die erstmal schwer anzugehen sind, wird bestimmt gelöst, wenn mans ins Unbestimt-Riesenhafte ausweicht - dort werden sich doch irgendwie Mittel und Wege finden, in den unbekannten Weiten der städtischen und nationalen Riesengesellschaft. (Was verhindert denn HEUTE das Sektenwesen in der Riesengesellschaft?)
    Ja - arbeitsteilig... Expertenkultur-mässig, Autoritäten-beglaubigt, hierarchisch aufgebaut...
    Nein Mario - egalitäre, nich-autoritäre Verständigung baut sich entweder von unten nach oben auf, und gelingt eben bereits flächendeckend "unten" - oder sie gelingt nicht, und wird auch nicht angestrebt.
    *) die Warnung vor Sekten und Sektierern wird ausgesprochen von denen, die gern selber alleinseligmachende Kirche sein wollen...


    Und, noch eigenartiger: Dass du, Mario, mein ständiges und hoch-wachsames Problembewusstsein in dieser Hinsicht so garnicht bemerkst.
    Die Gemeinschaftsbildung, hatte ich oben gesagt, ist derzeit neben der technologischen Ahnungslosigkeit (auch der Experten) der limitierendste aller Faktoren - da würde noch eher die "An"- (zumindest als "Über"-) Eignung klappen.
    Wir reden halt hier im Forum nie über sowas.
    Aber in meinen Überlegungen steht es im Fokus.
    Das.. und die Frage, wie man sich den Abbau der Differenz zur Restgesellschaft vorstellen muss.

  • Franziska, ich räume ein, deine Kritik hat immer stets etwas, das mich nachdenken lässt. Ich glaube, das Problem liegt in der geringen bildlichen Veranschaulichkeit deiner Sprachnutzung im Texten. Ich wäre dir verbunden, wenn du, da es mich wirklich interessiert, einmal bildlicher veranschaulichen könntest wie du dir eine möglicherweise funktionsfähige Transformation denn vorstellst.


    Wo ist deiner Meinung nach zu beginnen?


    Einerseits scheinst du zu meinen, es muss irgendwie kleinteilig aufrollbar sein, damit alle mitziehen können ohne dass Wissensunterschiede und somit neue Koordinatoren entstehen, andererseits scheinst du das alles für wenig realistisch zu halten, wenn du fragst: "Ja, aber wer soll denn die Produktionsmittel herstellen, wenn wir nur auf die vorhandenen Produktionsmittel für Produktionsmittel zurückgreifen können, auf die wir lieber verzichten sollten?"


    Und ich sage da: Keine fucking Ahnung. Deshalb gehe ich von aus, dass wir erstmal den alten Scheiß nutzen müssen bis neue Technologien im großen Stil vorhanden sind. Du entgegnest aber, das kann nicht hinhauen. Also? Vielleicht kannst du mir bzw. uns ja auf die Sprünge helfen, denn ich sehe da sonst keinen Weg.


    PS: Wenn du dahingehend irgendwelche Quellen hast, die sich konkreter mit solchen Themen beschäftigen, wäre ich dir auch verbunden.


    PPS: Was einem allerdings zu denken geben sollte: "Kommunen ohne Anfangskonzept, die alles der freien Diskussion überließen, sind bald wieder auseinandergelaufen, und die Mitglieder haben berichtet, es hatte endlose Diskussion gegeben, und keiner hatte so recht gewußt, wo es langgeht. Auch wo eine gemeinsame Grundlage besteht, gibt es bei demokratischer Entscheidungsstruktur mühselige Diskussionsprozesse. Sie bereichern allerdings die Kommune und fördern die Entfaltung der Mitglieder." (Michaela von Freyhold)


    Oder wie Jens Herrmann in seiner Bewertung einiger Kommune-Initiativen in Deutschland schreibt: "Das Konsensprinzip bringt ebenfalls einige Grenzen im Projektalltag mit sich, was direkt auch mit der Hierarchiefrage zusammenhängt. Nicht alle sind über alles gleich gut informiert und vielen wird es - gerade in einer großen Gruppe wie Kaufungen - auch zu viel Information und Entscheidung. Andere haben wiederum Angst, übergangen zu werden. Noch ist keine Lösung gefunden, die alle zufrieden stellt. Gerade im Bezug auf ihre Wirkung für eine herrschaftsfreie Gesellschaft sind die Einschätzungen der KommunardInnen sehr zurückhaltend: das sei Utopie. Die Realität im WESPE-Projekt zeigt hier auch geschlechtsspezifische Grenzen auf. So sei das Projekt von einigen "mächtigen Männern" dominiert worden."


    Nur weil alle sich also irgendwie zusammentun, wird also nicht unbedingt was geklärt. Gerade die Vereinzelung der Projekte und der Zwang weiterhin marktwirtschaftlich zu (inter-)agieren stellt ein großes Problem dar, das sich als bald heftig strukturell niederschlägt.


    Weshalb die "städtische Riesengesellschaft" meiner Meinung nach mehr Möglichkeiten nicht-marktwirtschaftlicher koordinativer Problemlösung bieten könnte, die womöglich auf bloßer Community-Ebene gar nicht lösbar sind, solange für die Projekte weiterhin Marktvermittlung existiert.


    Insofern Franziska Berechnung von mindestens ungefähr 100.000 Kommunarden erst wirkliche Lösungen hervorbringt, würde das in etwa die Mindestgröße der Berliner Bezirke Treptow, Köpenick oder Kreuzberg umfassen. Wie da eine Koordination ohne vorausgehende politische Koordination per Bezirksrat oder -versammlung vonstatten gehen soll, ist mir schleierhaft.


    Jedenfalls bedarf es zumindest der Aneignung von Freiräumen. Wie das geschieht, ob durch freiwillige Übergabe von (Ex-)Kapitalisten die sich der Kommunalisierungsbewegung anschließen, ob durch Kauf oder Besetzung spielt keine besondere Rolle. Ebenso wenig lässt sich kaum vorhersagen wo wie was geschehen wird. Ob gleichzeitig oder nur punktuell. Bleibt man bei der Bezugnahme des Kommunebegriffs auf Stadt und Gemeinde, war der fortgeschrittenste Versuch der Occupy-Bewegung dahingehend wohl die Kommune von Oakland.


    Derartige Aneignung und Freisetzung von Raum ("Recht auf Stadt") setze ich zumindest voraus, damit so etwas wie ein Aufrollen der (Re-)Produktion überhaupt möglich ist. Hierbei mag ich eine arg spontaneistische Position vertreten aber das räume ich gern ein. Ich bleibe jedenfalls dabei, dass Aneignungsbewegung und Alternativprojekte zusammengehen müssen oder für sich allein sonst scheitern.

  • Hier stand ursprünglich ein Hinweis auf eine Theorieskizze in meinem Forumsblog, die als Antwort auf Marios Anfrage dienen sollte (ausserdem einige weitere Anmerkungen, die ich ebenfalls nicht stehenlassen mag.). Ich habe sowohl diesen Hinweis als auch den Blogbeitrag wieder gelöscht, weil ich Mario anders antworten möchte. Auf die gelöschten Texte wird nachfolgend von Mario Bezug genommen. Mir wäre es offen gestanden recht, wenn auch diese Bezugnahmen getilgt würden.

  • Mich würde mal interessieren, was die (erwachsenen) Menschen in den bisherigen alternativen Kommunen (daß sie dort freiwillig und von selbst hingingen, davon bin ich felsenfest ausgegangen) vorher gemacht haben (Beruf, Ausbildung, Tätigkeit, Herkunft).
    Bilde mir irgendwie ein, daß auch da ein 'Schlüssel' liegt...
    _______________________________________________________________________________


    Edit: Ich bin entschieden dafür, daß Mario stehen läßt, was er geantwortet hat.
    Gesprochene Worte sind auch nicht wieder einsammelbar!
    Außerdem halte ich es für eine Unart, einen Beitrag inhaltlich zu ändern, das nicht zu kennzeichnen oder sogar den gesamten Beitrag zu löschen, wenn auf diesen schon ein anderer geantwortet hat - oder dieser Beitrag schon so lange hier im Forum stand, daß vielleicht gerade jemand dabei ist, antworten zu wollen.
    Es müssen schon verflixt wichtige Gründe sein, daß das zu rechtfertigen ist - diese dürfen dem jeweiligen Poster auch gern vor dem Niederschreiben seiner Gedanken einfallen...

  • Die bisherigen sog alternativen Kommunen stellen sich zT den Aufgaben nicht, die für "kommunale" Entwicklung gelöst werden müssen - zT betrachten sie sich selbst als mehr oder weniger gescheitert. Deshalb sind Erkentnisse über DEREN Mitglieder derzeit von beschränkter Aussagekraft.
    Alles Vorbildliche hat mal angefangen ohne Vorbild. Für alles Existierende gibt es ein erstes und Frühstadium. Und... eine Erklärung, warum es früher kaum zustandekommen konnte. Genau das gilt auch für die funktionstüchtigen kommunalistischen Kommunen (also solche mit Erweiterungsperspektiven). Es gibt derzeit, behaupte ich, nicht eine einzige solche.

  • Meine Frage war: Was haben die (erwachsenen) Menschen in den alternativen Kommunen vorher gemacht? Ob die Zusammensetzung Aussagekraft hat oder nicht, hätte ich gern selbst herausgefunden - trotzdem Danke.

  • Franziska, soweit kann ich deine Position, nachdem ich deinen Blogeintrag und die verlinkten Beispiele betrachtet habe, besser nachvollziehen. Insbesondere das Lebensdorf-Projekt macht einen sehr durchdachten und professionellen Eindruck. Im Übrigen implizierte meine Frage bereits deine Ausführungen zur sich zuspitzenden Natur- und Nahrungsmittelkrise. Dennoch sehe ich nicht weshalb "technizistische" Ansätze wie Open Source Ecology und Siefkes 3D-Druckerei nicht hilfreich sein können, ja womöglich sogar notwendig.


    Des Weiteren, vielleicht habe ich es übersehen, sehe ich nicht wie du die Problematik der Produktion von Produktionsmitteln lösen willst, wenn du auf die Übernahme der bisherigen Produktionsmittel-Produktionsstätten verzichten willst. Ich jedenfalls wüsste nicht wie es anders gehen sollte. Denn irgendwann ist ein bloßes sich-vom-vorhandenen-Rest-bedienen vorbei.


    Deine Behauptung, es gäbe keine funktionsfähigen Kommunen, halte ich allerdings für überzogen. Zwar mögen sie nicht vollends kommunalistischen bzw. (anarcho-)kommunistischen Vorstellungen entsprechen aber zeigen teils - sofern sie eine gewisse Größe überschritten haben - ordentliche Robustheit. Mir fielen hierzu das andalusische Dorf Marinaleda oder die venezolanische Kommunen-Assoziation Ceceosesola ein, die ohne staatliche Hilfe seit Ende der 1960er Jahre besteht.


    Außerdem frage ich mich, welche Zukunft du den heutigen Metropolen zuschreibst. Sind dort ähnliche Entwicklungen möglich, wenn man sich z.B. das Projekt der ehemaligen Kater Holzig-Betreiber in Berlin ansieht: http://www.berliner-zeitung.de…ft,10809148,20664086.html oder hältst du eine Zersetzung der Großstädte mit zunehmender Landflucht für unausweichlich?


    Weshalb derartige Versuche nicht ebenso durch (spontane) Besetzung mit anschließender Vernetzung ähnlicher Initativen funktionieren sollten, erschließt sich mir nach all dem dennoch nicht. Hier mag deine Gegenargumentation wohlmöglich auf das unzureichende und asynchron vermittelte Wissens sein, weshalb eine Überschlagung der Ereignisse womöglich abträgig wäre. Nur läuft Geschichte eben nicht derart, wie wir es gern immer hätten. Was dann tun?


    Was hätte man deiner Meinung nach denn den Besetzern der Sorbonne im Mai '68 oder den Initiatoren der Oakland Kommune im Zuge der Finanzkrise von 2008/09 sagen sollen? Sowas wie: "Ist ja alles ganz nett Leute, aber das wird sich nicht vermitteln lassen, also geht lieber nach Haus und fangt kleinräumig an. Das wird eh nichts." ?


    @Wat. Was die Kommuneprojekte in Deutschland und anderswo in Europa angeht, hat Franziska weitgehend Recht. Viele der Leute waren auch gut ausgebildet, schon vorher irgendwie links sozialisiert und gegenüber Diskursen sensibilisiert. Damit kann das Scheitern also nur unzureichend erklärt werden. Ich sehe eher die Vereinzelung und Zwang zur Marktankoppelung als Hauptgründe des Scheiterns.

  • Recht oder nicht recht haben, war niemals mein Ansatz...


    @Mario, Marktankoppelung ist immer ein Problem, wird sich einstweilen nur begrenzt vermeiden lassen, wir werden wohl noch längere Zeit mit einem Außen umgehen müssen.
    Vereinzelung könnte sich da mE (so aus der Ferne) schon eher etwas geringer halten (lassen).

  • Kein Ding, Franziska. Wäre aber lässig zu hören wie deine Positionen zu meinen Fragen aussehen. Im Übrigen hier noch ein Text von Siefkes der versucht anhand der Analyse der US-amerikanischen Historikerin Ellen Meiksins Wood die keimförmige Entstehung des Kapitalismus in England nachzuzeichnen und welche Schlüsse dahingehend für mögliche postkapitalistische Keimformen zu ziehen sind: http://www.streifzuege.org/201…der-kapitalismus-entstand Habe ich glaube hier mal verlinkt, wird im Zuge der jetzigen Debatte als theoretisches Erklärungsmodell aber konkreter brauchbar.


    PS: Ja, Projekte wie das Lebensdorf machen mir einen umfassender-integraleren Eindruck inklusive strategischer Überlegung und Expertise statt bloß irgendwie Aussteigerinnen und Aussteiger zusammenzukratzen die dann ohne (Vor-)Wissen einen auf Öko machen oder einfach meinen, wenn bloß genug Leute zusammenkommen, wird das alles schon irgendwie. Natürlich brauchte es die bisherigen Erfahrungen, aber ich hatte lange den Eindruck, es zeichnet sich nichts ab das eine neue qualitative Stufe erreicht. Vielleicht gibt es ja doch noch Hoffnung auf konkrete Utopien die genug visionäre Anziehungskraft und Funktionsfähigkeit entwickeln um antikapitalistische Initiativen was Greifbares zu liefern wo es hingehen könnte.


    Zu deiner Gender-Theorie und deren Werte- und Identitätsniederschlag in den Individuen selbst kann ich sagen: Das erinnert mich stark an die Integrale Theorie wie sie von einem Ken Wilber vertreten wird. Oder die Spiral Dynamics von Graves.


    Vereinfacht gesagt geht z.B. ein Wilber davon aus, dass eine Gesellschaft bestimmte Entwicklungen in Produktion und Kultur durchmacht, was sich dann wiederum in den Individuen niederschlägt. Aber eben aufgrund der gesellschaftlichen Schichtung und sonstigen Gründen - zu komplex um das en detail hier auszuführen - in unterschiedlichen Stufen verteilt. Ähnlich wie Wal es mit seiner Darstellung der Sinusmilieus verbildlicht hat.


    Um wirklich "integral" miteinander umgehen zu können, bedürfe es eines bestimmten kulturellen wie politisch-ökonomischen Milieus und eine damit einhegehende Bewusstseinsentwicklung der Individuen selbst. Wenn man so will, Pioniere eines integralen Bewusstseins. Hier eine Darstellung von Wilbers Alle-Quadranten-Alle-Linien (AQAL)-Modell: http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#AQAL


    Dass Wilber im Endeffekt jedweder Evolution dem "Spirit" zuschreibt und somit auf idealistischer bis sogar esoterischer Grundlage fußt, ist eine andere Sache. Historisch-materialistisch gewendet hat seine Theoriebildung aber sicher einen gewissen Mehrwert. Wenn auch Entwicklung vielleicht nicht derart linear-fortschrittsgläubig gesehen werden kann wie es sein Modell vorschlägt. Wie gesagt, dauert eine Weile sich davon ein Bild zu machen, hat mich aber stark daran erinnert, da mir Wilbers "theory of everything" äußerst geläufig ist (auch wenn ich sie äußerst selektiv teile, da er teils schlechte "Wissenschaft" betreibt).

  • Danke @franziska für Deine Mühe!


    Ich hab das auch nur eher so fragmentiert vor Augen und daraus die Frage nach Beruf, Ausbildung, bisheriger/n Tätigkeit/en versucht zu formulieren.
    Ob da linke Gedanken bei den Menschen, die sich da fanden oder suchten, eine Rolle spielten, war mir sogar nebensächlich.
    Ich hab da so was mit Sozialisierung (zuhaus, Schule, Arbeit, Umfeld) im Hinterkopf.
    Nach meiner Erfahrung 'tickt' ein Mensch uU schon dadurch anders, wie er 'gezwungen' war/ist in seinem zb. Arbeitsumfeld kooperative Lösungen trotz tagtäglicher Konkurrenz und vielleicht sogar persönlicher Antiphatie finden zu müssen...


    Dank auch an @Mario.

  • "Wo beginnen?"
    Die Frage zerlegt sich in zwei Fragenkomplexe:
    erstens: was geschieht, was wird/könnte soweit überhaupt absehbar geschehen*), speziell wenn nichts der Art X getan wird...?
    und zweitens: was ist oder wäre (darum, oder ganz generell) für Akteure der Art Y ratsam zu tun?
    *) das schliesst die Prognose von äusseren Handlungsanstössen und/oder Lern- und Entwicklungsprozessen ein, die die davon Betroffenen selbst so nicht vorhersehen, die aber nach Meinung des Prognostikers Voraussetzung dafür bilden, dass sie bestimmte Absichten erst ausbilden


    Meine Antwort hier an dich, Mario, ist unbefriedigend, denn: Ich rede hier meist nicht direkt über das, was ich selbst derzeit an Analyse zu bieten hätte - und woraus velleicht sogar einiges Praktische folgt. Ich kann das machen, aber es ist dann schrecklich unvermittelt. (Die gelöschte Antwort gestern an dich, Mario, war ein Beispiel für solch eine unvermittelte Darstellung.) Stattdessen muss ich meist erstmal über Theorien anderer sprechen, mit meiner Mängel-Beschreibung dort anknüpfen, und versuchen, daurch bei IHNEN einen Bedarf nach dem zu wecken, das aus meiner Warte fehlt.


    Jene radikalen Linken, die sehr viel auf das "Kritisieren" der Überzeugungen anderer (Kritisieren wesentlich verstanden als gegen Theorien gerichtet, theoretische Kritik) geben, kennen davon nur eine einzige Form: die "immanente" Kritik - zugespitzt auf das Aufzeigen von "Widersprüchen". Es wird dabei völlig übersehen, dass es eine riesige und viel wesentlichere Gruppe von Defiziten in Überzeugungen gibt: nämlich dass in ihnen etwas Wesentliches (für das Verständnis des Gegenstands, über den gesprochen wird, Unerlässliches) FEHLT.


    Das geht dann in Richtung der Frage: Was ist (zum Verständnis eines Gegenstands) wichtig, und was nicht?
    Dabei geht es um das Bilden von Begriffen, und eine Vorstellung der Vollständigkeit und Abgeschlossenheit der Begriffsbildung im bezug auf bestimmte Themen - die man mit dem Ausdruck "(etwas) Verstehen(können)" verbindet.


    Nun kann man Leute schon nicht zum Zuhören und Aufmerksamsein zwingen, denen man einen "Fehler" vom, sagen wir wohlwollend: Widerspruchstyp (da gibt es wahrscheinlich mehr als einen!) erklären möchte.
    Wieviel weniger kann man sie zwingen, einen Begriff auszubilden, wenn sie dafür keine Notwendigkeit sehen (ihre Aufmerksamkeit nicht auf die Frage richten wollen, es nicht für nötig halten zu fragen: Was ist "daran" wichtig, was nicht? Verstehe ich das jetzt, oder noch nicht?")


    Das Vorbild für theoretische "Analysen", das den meisten Leuten vor Augen steht, ist die Naturwissenschaft und Mathematik, die sie vielleicht im Verlauf ihrer Schulkarriere kennengelernt haben.
    Verglichen mit den Gebilden, die in der Gesellschaftstheorie untersucht werden, sind die der Physik und Chemie extrem einfach.
    Darauf sind viele Leute nicht eingerichtet. Sie wollen ähnlich einfache und übersichtliche Antworten auf ihre Fragen wie dort.
    Obwohl das Verlangen nach Übersicht das Kernanliegen jeder theoretischen Bemühung ausdrückt, ist die ART der zu erarbeitenden Theorie in der Gesellschaftstheorie eine andere. Die Gegenstände der Naturwissenschaft bilden zwar auch eine Komplexitätshierarchie; aber schon das Wort "Hierarchie" deutet eine relativ einfache Art der Anordnung an, über die man sich im Grund fast schon im vorhinein klar ist.
    Die Gegenstände, über die man sich dann Klarheit verschaffen musste und die man in theoretischen Begriffen und Gesetzes-Hypothesen fasste, betrafen dann verschiedene Gegenstände einer Ebene, ihre Interaktion, oder das Zusammenspiel von Gegenständen benachbarter Ebenen (Sich-Zusammensetzen-aus usw).
    Während in der Gesellschaftstheorie, könnte man sagen, die Einsicht in die ART der Zusammengesetztheit aus bekannten Praxis-Anteilen (grob: Regelsystemen) gerade die wesentliche ist. ("Hierarchischer" Aufbau als die Weise der Zusammensetzung (etwa eines Komplexes aus Elementen) kommt dort eher selten vor...)


    Wir kennen unendlich viele Elemente, die da zusammen"wirken" - es sind ja alles Handlungen, Handlungsweisen, Praktiken, und ihre Gründe und Begründungen - wenn nicht unsre eigenen, dann sind es die von irgendjemand (der sagen kann, was er sich dabei denkt, warum er das macht usw - soweit er das kann; oft kann ers nicht vollständig sagen; oft erfahren wirs nicht) -und unendlich vielen solchen Einzelnen, Jemanden. - Aber wie ergibt sich daraus das Ganze des vergangenen, gegenwärtigen absehbar-zukünftigen Geschehens?


    Eine Formel, die das Fehlende sehr bündig auf den Begriff bringt, lautet: Die Theorie bekommt den Zusammenhang von Makro- und Mikroebene nicht in den Griff. (Es ist eben kein einfach-hierarchischer...)


    Wenn ich rechthabe... braucht man sich die Frage: Wie beginnen?, jedenfalls als AKTEUR, noch lange nicht zu stellen: Man kann sie nämlich mit derzeit verfügbaren Erkenntnissen - wenn sie denn von Erkenntnissen abhängt; was nicht unebedingt sein muss - nicht beantworten...

  • ...zumal wir (um das hinzuzusetzen) noch mit einem weiteren Problem zu kämpfen haben, das sich vielleicht als das schwerwiegendere erweist:
    Auch unsere "Natur"-Wissenschaft und daran anschliessende Praxis hat einen fürchterlichen Ausfall: Ihr fehlt ein forschungs-leitendendes Kategoriensystem für den Umgang mit der Biosphäre. Dieser Ausfall setzt sich fort bis hin zum Verständnis unserer selbst als Teil dieser Sphäre: Wir kennen unsern Ort dort nicht.
    Die derzeitigen Theorien der Biosphäre arbeiten schlecht und recht mit von mir so genannten TECHNOMORPHEN Kategorien, im weitesten Sinn: Element und Komplex (nächste Komplexitätsstufe, zusammengesetzt aus Elementen auf der vorhergehenden). Diesen Mangel halte ich, nein: nicht für EINEN, sondern DEN Epochenmangel der Moderne. Und er betrifft unser (Nicht)Verstehen unserer selbst, vorneweg: Wir können nicht wirklich sagen, was es heisst, Person, rational, intelligent zu sein. Wir können die biologische Errungenschaft, die uns als Art auszeichnet, nicht benennen (sicher definieren, bestimmen). - Das scheint nun ein geradezu exemplarisch elfenbeinturm-mässig abgehobenes Thema zu sein. Ich dagegen sage: Es greift direkt in die fundamentalsten Formen unserer Lebenseinrichtung ein (der Mangel macht sich dort geltend, wird aber nicht bemerkt).
    Die stereotype Formel, die man in meinen Texten bemerkt haben wird, wenn ich über "Öko"-Themen schreibe, und in dem Zusammenhang immer von "Natur (unsere eigene vorneweg)" spreche, gibt da einen Hinweis.
    Dabei ist mir bewusst, dass "menschliche Natur" eine der verrufensten und ideologie-verseuchtesten Floskeln ist, die überhaupt gedacht werden können - Zentralbegriff jedes Rassismus und Biologismus. Aber... dass man hier so schrecklich auf der Hut sein soll, zeigt schon die ganze und noch viel erschreckendere Unsicherheit wenn nicht Bodenlosigkeit in eigener Sache. Die Warner vor Rassismus und Biologismus kennen nämlich selber das Argument, die ERKENTNIS nicht, die dagegen immun macht. Sie selbst sind es nicht... Und das... ist in vielen Hinsichten noch harmlos, verglichen mit der Unsicherheit und fast wörtlich zu nehmenden Boden-Losigkeit unseres Umgangs mit den natürlichen Grundlagen unserer Lebensführung (vorneweg den unmittelbarsten, leiblichen... - und dem, was daran hängt, oder eigentlich eher umgekehrt: dem, woran SIE hängen und wovon sie abhängen: Wasser Luft Licht Temperatur Nahrungspflanzen Wetter Klima usw).


    Es ist hier ein bisschen wie Wandern im Hochgebirge... Solang du die Vorberge hinaussteigst, glaubst du wunders, wie hoch du schon bist...erst auf der Höhe siehst du die nächste, viel höhere Kette; bist du zu nah an der dran und nicht hoch genug gestiegen, merkst du nicht mal, dass auch sie nicht die Zentralkette ist.

  • Aus dem zuvor Gesagten folgt einiges für meine Stellungnahme zu "Keimformen".
    Dabei möchte ich vor allem zwei Punkte im Zusammenhang ansprechen:
    1. Bevor wir nicht begriffen haben (oder uns einigwerden), worin "Fortschritt" eigentlich derzeit bestehen würde, können wir auch nicht angeben, wer dabei eigentlich zum "Akteur" taugt. Viele treffen da oft eine Vorentscheidung, bevor sie überhaupt weiter nachdenken: Die andern (DIE Lohnarbeiter, die Massen, die Leute...) sind die Akteure, aber SIE SELBST doch nicht! Oder umgekehrt sind sie sich sicher, dass von ihnen und ihrem Tun ungeheuer viel, jedenfalls mit- abhängt; dass jemand wie sie vielleicht die entscheidenden Schritte garnicht macht (machen kann, will), kommt ihnen nicht in den Sinn.
    Es hängt dann natürlich auch viel davon ab, wieviele Akteure anfangs zur Entwicklung wenigstens der Keimform gebraucht werden.
    Und... wie man sich die Ausbreitung eigentlich vorstellt. (Durch welche Vervielfältigungs- und Ausdifferenzierungs- oder was immer-"Mechanismen", "Vorgänge"... etwa die 5 Meretz-Stufen der Keimform-Entwicklung zustandekommen.)


    2. Für die Generalisierung, sei sie synchron, sei sie "evolvierend", einer Keimform sind auch einmal die Widerstände dagegen in Betracht zu ziehen. Kann es sein, dass das Modell einer SCHNELLEN Ausbreitung autoritäre wenn nicht Zwangs-Mechanismen der Übernahme des Neuen unterstellt, die gerade zu denen gehören, die man überwinden will? Dass vielmehr genau die Art der Vermittlung einen TEIL zumindest der neuen Form darstellt, und deswegen gerade mit KEINEM historischen Vorläufer verglichen werden kann?


    Ich finde, dass "Linksradikalität" aufgehört hat, überhaupt noch etwas Grundlegendes und Einigendes zu sein. Dazu haben einfach zuviele Linksradikale in zuvielen Grundsatzfragen viel zu diametral entgegengesetzte Vorstellungen davon, worin der zu wünschende Fortschritt (der dann auch kollektiv angegangen wird; oder durch Kollektivität bewirkt wird; oder... IN Kollektivität besteht, egal was sonst noch passiert) eigentlich besteht. Und... wie der kleine Wirrwarr in der Klammer eben andeutet: Es ist unklar, was eigentlich Voraussetzung, und was Folge ist... Was von selbst passieren muss, oder gar - als geschehen - vorausgesetzt werden muss, damit jemand, auf den es ankäme, tätig wird oder werden kann - und was (aber von wem?) dann, oder jederzeit, oder allererst herbeigeführt werden kann oder sogar muss (weil sonst etwas entscheidendes nicht geschieht, es nie vorwärtsgeht).
    Kurz: Stehen Taten am Beginn... oder "Entwicklungen"?


    Der zweite Text von Siefkes drückt da eine rührende Zuversicht aus: sich durch genaue Kenntnis..
    (naja... die Einwürfe des Kommentars von Uel über die Motive zur Entstehung des engl.Agrarkapitalismus werden etwas schnell abgebügelt, damit auch eine mögliche VIELFALT der Entwicklungsstränge, die sich langsam auf ein Ziel hin bündeln, zugunsten einer womöglich vorab schon gesuchten relativen EINFACHHEIT der Erklärung (die dann schon wieder die Behauptung der Einmaligkeit (und dann womöglich noch Zufälligkeit) des Vorgangs zur Folge hat; über den Produktionsverhältnis-Dynamiken wird dann die Produktivkraft-Entwicklung beinah ganz in den Hintergrund geschoben...: gab es etwa keinen BEDARF der niederländischen (später auch lokal-englischen) Textilmanufaktur-"Industrie" nach Massen von Schafwolle? Eine andre Frage: Wieso sollte denn nicht die neu befestigte Staatsmacht (die den Grundbesitzern politische Zwangsmittel weggenommen hatte) den Grundbesitzern zu ihrem Recht auf Pacht verhelfen? Da fehlt ein Zwischenschritt: Weil die Feuddalherren vorher der Staat waren... und jetzt auf einmal zwei Parteien dawaren, die abkassieren wollten... Kann es sein, dass der frühneuzeitliche Staat selbst ein Interesse daran hatte, dass mit dem Export von Schafwolle aus enclosure-Gebieten Geld verdient wurde? Das Muster der Vertreibung der unmittelbaren Produzenten von Land auf dem (exportierbare) Agrarrohstoffe statt Nahrung gewonnen werden können, ist ja nun alles andre als selten...))
    ... der Kapitalismus-Entstehung jener Punkte zu versichern, die das ganze quasi rückabwickeln.. ohne freilich am Ausgangspunkt, dem Spät-Feudalismus, zu landen..


    Die relativ komplexe englische frühe Neuzeit stellt an Analysen ja durchaus ähnliche Anforderungen wie die heutige Situation, grundlegendste Kategorien stehen da immer noch nicht sicher bereit, man versteht, so wie je Historiker, mit Alltagssoziologie, -psychologie, -politik-Beurteilung... ohne sich der Begriffssysteme, mit denen man arbeitet, je einmal vergewissert zu haben.

  • Mario: „Wobei wir irgendwann wieder bei der Frage ankämen: Alle planen alles, nur wie und wo fangen wir an? Ich gebe zu, mich beschleicht manchmal ein gewisser Pessimismus ob sowas überhaupt drin ist. Vor allem wenn man sich sowas wie das Paretoprinzip reinzieht.“


    Hallo Mario, ich weiß jetzt nicht genau, was du dir rein gezogen hast und ich weiß nicht, warum dich das Paretoprinzip pessimistisch stimmt, wo es doch, wie ich meine, für Kommunalisten keine Bedeutung hat.


    Soweit ich es kenne, besagt es, dass Wohlfahrt dann entstünde, wenn der (ökonomische) Zustand von Individuen verbessert wird, ohne dass dabei der Zustand von andern Individuen verschlechtert wird. Darüber kommt man dann zum Paretooptimum, das besagt, das ein (ökonomischer) Zustand erreicht ist, bei dem es nicht mehr möglich ist einen Zustand von Individuen zu verbessern, ohne den von anderen zu verschlechtern.


    Bei den Ökonomen ist es der Punkt, wo Konsumenten und Produzenten mit ihren Präferenzen hinsichtlich eines Güterbündels übereinstimmen. Für sie ist das Paretooptimum demnach so was wie ein Beweis, dass Marktwirtschaft letztendlich vorteilhaft für alle sei, denn, selbst wenn die Unternehmen Profite einführen, solange ein Zustand gemäß dem Paretokriterium verbessert werden könne, verschlechterte sich auf keinen Fall der Zustand der Konsumenten. Konsumenten und Produzenten werden dabei allerdings wie gleichwertige Vertragspartner behandelt. In Wirklichkeit ist es aber so, dass sich hier abhängige und unabhängige Vertragspartner, nämlich Lohnarbeiter und Kapitalisten gegenüber stehen, wobei die Lohnarbeiter die Produzenten aber nicht die Eigentümer der Ware sind und Kapitalisten die Eigentümer der Ware, die mit ihr Profite erzielen wollen. Daraus folgt a) dass die Lohnarbeiter ihren ökonomischen Zustand nur durch ihre eigene Arbeit verbessern können und b) Kapitalisten, das nur zulassen, wenn sie Profite machen. Der Zuwachs bei den Lohnarbeitern kann sich somit nicht äquivalent zu ihrer Arbeit erhöhen, sondern ein Teil fließt an die Kapitalisten. Das heißt dann, dass sich der Zustand der Lohnarbeiter durch ihre eigene Arbeit zwar verbessert kann, aber nur absolut und nicht gemäß ihrem Arbeitsaufwand. Relativ verbessert er sich nicht, weil der „Preis“ der für den „Wohlstand“ der Arbeiter gezahlt werden müsste (die Arbeit), höher ist als der zusätzliche Wohlstand wäre.


    Aus der Wertbetrachtung stellt sich die Sache so dar: Die Arbeiter stellen mehr Güter her und verbessern damit ihren ökonomischen Zustand. Dafür wenden sie gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit auf, die sich im Wert der Waren ausdrückt. Die zusätzliche aufgewandte Arbeitszeit und der Warenwert sind äquivalent. Nun wird aber ohne Arbeit ein Teil des Warenwertes von den Kapitalisten einbehalten also quasi den Arbeitern weggenommen. Unter diesem Wertgesichtspunkt tritt das Paretokriterium nicht ein, denn die Arbeiter werden bei Äquivalenz von Warenwert und aufgewendeter Arbeitszeit schlechter gestellt als die Kapitalisten, die überhaupt nicht arbeiten. Das heißt: Im Kapitalismus hat das Paretokriterium nur unter Gleichgestellten (zum Beispiel im Handel zwischen Kaufleuten, wo jeder den andern übers Ohr hauen möchte) Gültigkeit, in der Beziehung zwischen Lohnarbeiter und Kapitalist ist es Humbug. .


    Wie schaut es nun bei der Planung kommunalistischer Reproduktion aus? Auf Anhieb klingt die von dem Nutzentheoretiker und von den italienischen Faschisten wegen seiner rassistischen Elitetheorie gelobten Pareto erfundene Formel ja ganz einleuchtend. Bedingung für Gültigkeit seiner Aussage sind Abwesenheit von Verstand und Lernen; an deren Stelle treten Interessengegensätze und Eigennutz. Bei kommunalistischer (Re)produktion gibt es Letztere aber nicht, sondern es gibt ein gemeinsames Interesse, das sich aus den Bedürfnissen der einzelnen Kommunarden gebildet hat. Dann richtet sich die Planung danach, dass so produziert wird, dass a) die Reproduktion aller Kommunarden gleichermaßen gewährleistet ist und b) Verbesserungen oder Zuwachs allen Kommunarden gleichermaßen zukommen. Die Schwierigkeit dürfte dabei nicht in dieser Ausrichtung der Produktion liegen, sondern schon vorher vorhanden sein, nämlich dort, wo es darum geht, wie man aus den Einzelbedürfnissen zu einem Gesamtinteresse kommt und da dürften ganz andere Kriterien wie das Paretokriterium eine Rolle spielen. franziska hat dazu ja schon ganz interessante Dinge geschrieben (s. Denkblockaden 5 in ihrem Blog). Mein Schluss: Das Paretoprinzip passt zur kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft. Im Kommunismus/Kommunalismus macht es keinen Sinn.


    Beste Grüße
    Kim

  • In der Normalverbraucher-Version von Kapitalismus-Legitimation kommt der Gedanke vor als Lob der für alle nützlichen Ungleichheit und dem kontraproduktiven Beharren auf "Gerechtigkeit": Wenns dir besser geht, wenn jemand anderer NOCH mehr profitiert als du, aber dir schlechter geht, wenn ER zu schlecht weg kommt (also, etwa, immer mit dir gleich gestellt ist) - wie entscheidest du dann? Hintergrund ist in der Tat das elitäre Denken nicht nur Paretos: Die kapitalistischen Unternehmer und Wirtschaftsführer, die heroischen Manager und visionären Chefs - die würden sich doch nie so für alle, und vor allem doch ihre Arbeitnehmer! ins Zeug legen, wenn sie nicht entsprechend auch entlohnt würden. Dank ihrer Anstrengung (der maximalen Ausnutzung ihrer überlegenen Naturanlagen, als wärens Talente- und Begabungsminen*), zu denen leider nur sie durch entsprechende Motivation Zugang haben) aber gehts allen besser. Folglich...


    Kim hat die von Anfang an mitgedachte Voraussetzung auf den Punkt gebracht. Ob damit ein Grundsatzproblem angesprochen ist, oder erledigt - das sollte man vielleicht nochmal als Frage an Mario zurückgeben, den die Pareto-Geschichte offenbar umtreibt. Warum tut sie das, Mario?


    PS: Der Hinweis von Kim bezieht sich auf den Beitrag in "franziskas blog": Thesen und Bemerkungen 5 - Denkblockaden III.
    *) In diesem Beitrag gibts auch ein paar Argumente gegen (Begabungs)Rassismus (das lässt sich ausdehnen auf angeblich Persönlichkeits-formende, kontitutionelle und quasi-angeborene Spezial-Interessen und -Sparren - Computerfreak zB... die letztlich Arbeitsteilung sowohl ermöglichen, wenn nicht begründen, als auch unvermeidlich machen - da eben bedürfnis-geleitet...)

  • Hallo Franziska, du hast geschrieben:
    Bevor wir nicht begriffen haben (oder uns einig werden), worin "Fortschritt" eigentlich derzeit bestehen würde, können wir auch nicht angeben, wer dabei eigentlich zum "Akteur" taugt. Viele treffen da oft eine Vorentscheidung, bevor sie überhaupt weiter nachdenken: Die andern (DIE Lohnarbeiter, die Massen, die Leute...) sind die Akteure, aber SIE SELBST doch nicht! Oder umgekehrt sind sie sich sicher, dass von ihnen und ihrem Tun ungeheuer viel, jedenfalls mit- abhängt; dass jemand wie sie vielleicht die entscheidenden Schritte gar nicht macht (machen kann, will), kommt ihnen nicht in den Sinn.
    Es hängt dann natürlich auch viel davon ab, wie viele Akteure anfangs zur Entwicklung wenigstens der Keimform gebraucht werden.
    Und... wie man sich die Ausbreitung eigentlich vorstellt. (Durch welche Vervielfältigungs- und Ausdifferenzierungs- oder was immer-"Mechanismen", "Vorgänge"... etwa die 5 Meretz-Stufen der Keimform-Entwicklung zustande kommen.)

     
     
    Hallo Franziska,
    das wärefür mich aktuell zu exotisch. :huh: Alles, was das Bewusstsein und die Selbstständigkeit der Menschen fördert, ist zu unterstützen. Nach dem Schrecken der letzten NAO-Debatte tue ich mich schwer, über Akteure und Keimformen nachzudenken; auch weil ich derzeit nicht erkennen kann, dass das irgendwo hinführen könnte. Wobei „der Schrecken“, für mich jedenfalls, erst nach und nach sichtbar geworden ist. (Aber das Bochumer Programm kam ja auch irgendwo wie ein deus ex machina aus dem Himmel in die Welt.) Der Reiz des Marx-Forums besteht für mich darin, dass es sich mit liebgewonnen Ansichten auseinandersetzt und auch Kritik der wirklichen Verhältnisse angeht; und auch Handwerkzeuge in die Hand gibt, selbständig Einschätzungen zu treffen.
     
    Und das ist schon viel.


    Und sich selbst weit darstellt. :thumbup:

  • Wir sind mit dem Pareto-Thema ganz unvermerkt an einem (mir) wichtigen Punkt angelangt, der helfen könnte, in die Fragestellungen, die in diesem thread bislang bunt durcheinandergingen, etwas Ordnung zu bringen.


    Es geht erstmal um die Frage, worauf eine Kapitalismus-Kritik heute eigentlich noch antworten muss - oder was sie, als halbwegs "delegitimiert", bei den Leuten da draussen voraussetzen kann.
    (Natürlich ist das nur eine Frage für Leute, die SELBST die betreffenden Kritik-Inhalte nachvollzogen haben - da muss auch unter Kritikern selbstverständlich Einigkeit herrschen.)


    Ich meine: dass zumindest in westlichen EU-Ländern (anders als vielleicht in einigen ost-europäischen, oder den USA) die Auffassung, Kapitalismus sei eine einzige riesige Chance, die sich jedem öffnet, durch harte Arbeit kreative Einfälle und Marktorientierung reich zu werden, völlig verschwunden ist. Dass Kapital in den Händen Vermögender konzentriert ist, Ungleichheit sich erhält, Klassenschranken für viele kaum bis garnicht mehr zu überwinden sind, gehört da sicher zu Überzeugungen, die von weiten Kreisen der Bevölkerung geteilt, und öffentlich auch zunehmend weniger bestritten werden bzw wurden. Stattdessen begann/beginnt eine Reserve-Legitmation zu greifen, für die Theoretiker von der Art Paretos die ersten Blaupausen geliefert haben: Unternehmer und Manager stellen sicher, dass in der Konkurrenz Arbeitsplätze erhalten werden; Konkurrenz aber ist unerlässlich, um den alle zugutekommenden technischen Fortschritt zu ermöglichen, zu beschleunigen und zu optimieren. "Profit" ist nicht mehr Einkommen, das der Tüchtige sich verdient hat, sondern vor allem Quelle der Investitionen in Forschung und Entwicklung. Der Staat sorgt durch Setzen zweckmässiger Rahmenbedingungen, Kontrolle und bei Bedarf auch mit Eingriffen ins Wirtschaftsleben, dass alle "Missbräuche" und Fehlentwicklungen unterbleiben, die dieser allgemeinwohl-dienlichen Einrichtung des Wirtschaftens im Wege stehen. Dazu können schon auch mal Umverteilungen zur Nivellierung allzu grosser Einkommens- und Vermögensunterschiede gehören, vergleichsweise hohe Steuerlast, ebenso die Einrichtung einer Tarif-Autonomie mit "Waffengleichheit" der Parteien und Schlichtung, Sozialstaat, kostenloser Zugang zu Bildung usw - das klassisch-sozialdemokratische (etwa "skandinavische") Programm.


    Aber auch diese Programm hat sich überholt. Der konkurrenz-getriebene globale kapitalistische Fortschritt ist so offenkundig ressourcen-schädigend (sowohl Natur- als auch Humanressurcn), dass sich da mittlerweile eine dritte und sehr defensive Sicht ausgebreitet hat: Kapitalismus ist demnach ein äusserst diffiziles, nur mit extrem viel Sachkenntnis handhabbares und bei mangelndem Sachverstand leicht unkontrollierbar entgleisendes System der Koordination unendlich vieler Einzel-Entscheidungen, die anders niemals zu einem auch nur halbwegs funktionstüchtigen Ganzen zusammengefügt werden könten. (Oder nur einem sichtlich NOCH schlechter funktionierenden, wie aus dieser Warte die Erfahrungen mit dem "gescheiterten" Sozialismus lehren). In dieser höchst abgeklärten Sichtweise sind Ungleichheit und allgegenwärtige Beschädigungen, die das System an seinen eignen Voraussetzungen anrichtet, völlig normal und Gegenstand entsprechender staatlicher Beaufsichtigung und Regulierung. Man kann demnach froh sein, wenn den Regierungen und dem in ihnen verkörperten Experten-Sachverstand die Lösung der vielfältigen Sachprobleme gelingt. (Zu denen gehört dann auch zunehmend die Bewältigung allfälliger Fehlinformation von Staat und Öffentichkeit durch die gemassregelten und stur weiter (wie schon garnicht mehr anders von ihnen erwartet) ihr Eigeninteresse verfolgenden "Wirtschaftssubjekte".)
     
    Hinter dieser bereits sehr defensiven Verteidigungslinie taucht eine NOCH pessimistischere auf, die besagt: Das Wirtschaftssystem ist schon garnicht mehr Quelle der wichtigsten Probleme, es kann sie nur leider auch nicht lösen. Vielleicht ist es sogar SELBST eins der vielen ungelösten Probleme, inmitten all der andern, vor denen die fortgeschritten-modernen Gesellschaften (und ihre Politik) heute stehen: zerstörte Umwelt und Technologie-Risiken, Überalterung, Ressourcenverknappung, Bürgerkriege/"asymmetrische" Konflikte/zunehmende Zahl von "failed states", Einsatz nuklearer Waffen usw
    Das grossmäulig hochgejubelte "System" steht da auf einmal ziemlich rat- und hilflos da. Und genau das, was die ganze Zeit angeblich so grossartig bewältigt wurde: der Mangel an Konsens, das Nicht-Verhältnis der Gesellschaftsmitglieder zu ihrer eigenen arbeitsteiligen Riesen-Reproduktion - das wird auf einmal zum Schlüsselproblem. Das ist derzeit vielleicht noch eher im Hintergrund. Aber als Tendenz... macht es sich bereits bemerkbar.
    (Gibts hier eigentlich jemand, der mit anderem rechnet als "sich zuspitzender Krise"? Wir unterscheiden uns doch höchstens in der Art der Erklärung - und das hat Konsequenzen für die Frage: Was nach "Abschaffung" des Kapitalismus an Krisenelementen bleibt und der kollektiven Gesellschaft zur Problemlösung "vererbt" wird...)
    ------------------------
    Auf diesem Hintergrund müssen sich auch radikale Linke fragen lassen: auf welcher Ebene sie eigentlich ihre Kritik bzw. Antworten vortragen. Angesichts der heute etablierten oder sich etablierenden Legitimationsform sind Kritik von Ausbeutung und Profit oder der Konkurrenz als Treibmittel allgemein-nützlichen Fortschritts überholt: Diese Kritik ist im System (und das heisst: bei den westlichen Bevölkerungen, zumindest ausserhalb der USA) angekommen; sie wird gekontert mit dem alles erschlagenden Gegenvorwurf: Dass bei "Abschaffung" der Privatwirtschaft (wer soll das denn auch vollziehen? Revolution von oben?) derzeit nur das Chaos ausbrechen könne; die Politik wünsche sich ja gerade den mit-denkenden, mit-problemlösenden Bürger, könne ihn aber im selben Masse immer weniger finden, wie sie ihn als Partner oder Unterstützer oder... echten "zivilgesellschaftlichen" Mitstreiter benötigt und händeringend sucht.


    Die Analysen der radikalen Linken sehen da (teilweise in gewissem Widerspruch zu den ausgearbeiteten Theorien, die vor allem ein sich selbst erhaltendes "System" am Werk sehen) traditionell die "Herrschenden" als verantwortlich zu machende - als Adressaten von "Forderungen", und als letztlich zu beseitigendes Hindernis der Emanzipation.
    In diesem thread ist sehr früh bereits die Frage aufgekommen, an wen sich "Forderungen" heutzutage eigentlich richten? Wie, wenn Lenins Formulierung auf verrückte Weise sich umdreht: dass nämlich die oben vielleicht nicht mehr wollen, und die unten dann leider nicht können? Wie, wenn Wals letzte beiden "Forderungen" tatsächlich wahrgemacht würden, die nach
    - Belegschaftsübernahme von Unternehmen und Gründung von selbstverwalteten Genossenschaften;
    - Kommunalisierung vor allem von lebenswichtigen Versorgungsleistungen (Wohnung, Wasser, Energie, Nahrungsmittel, Verkehr, Bildung, Informationssysteme),
    und "die Massen" von ihren "Eliten" ins kalte Wasser der Selbstverwaltung und Zwangs-Emanzipation geworfen würden?


    Was ist das eigentlich für ein Gedanke von Wat, wie ist das zu verstehen:
    "Für mich war immer wichtig, weiterhin daran festzuhalten, daß es selbstverständlich einer Revolution bedarf, dieses System hier los zu werden. Daß es (für mich) aber nicht darum gehen kann, 'nur' die Kapitalisten als Herrscher und Herrschaftsform vom Hals zu kriegen. Daß ich diese loswerden kann, aber meinem eigentlichen Ziel - kein erniedrigtes, geknechtetes, unterdrücktes, etc. Wesen mehr zu sein - trotzdem nicht wirklich näher komme, wenn ich mich darauf allein konzentriere. Meine Lehre aus der bisherigen Geschichte ist es eben, daß die Lohnabhängigen und Besitzlosen mehr eine Partei sein als eine haben müssen, daß wir lernen müssen uns zu kooridinieren, damit wir gemeinsam planen und arbeiten können. Es nützt ja nix, eine herrschende Klasse (egal welche) abzulehnen, aber nicht auch die Bedingungen, daß es sie braucht(!), zu ändern."


    Tja: die Lohnabhängigen und Besitzlosen müssen...sein, müssen... lernen; und die Bedingungen (dass es Herrschende braucht) "müss(t)en" geändert werden...


    Beim "wie" kamen wir auf die keimform-Strategie; und da waren die zentralen Fragen (soweit ich es verstanden habe):
    Auf welchem Niveau macht ein "Beginnen" zahlenmässig Sinn - wenn Produktion gekannt, beherrscht und im Konsens, hierarchiefrei, verwaltet werden soll?
    Welches sind im einzelnen die Voraussetzungen, die dafür jeweils erfüllt sein müssten? (angesichts von Anforderungen wie: Bedürfnisgerecht... Ungleichzeitigkeit zum Rest der (Welt)Bevölkerung aufarbeitend...)
    Welche Zusatzprobleme, die sich aus der Art der dann verwendeten "Produktivkräfte" bzw. damit bestrittenen Reproduktion ergeben, müssen beachtet werden?
    (die Frage der Agrarkrise... die Frage der Produktionsmittel-Hierarchie (zB dezentrales High-tech (3D Drucker; Frage der Materialeigenschaften bleibt offen) setzt eine gigantische zentrale Hightech-Produktion voraus, ebenso gigantischen Energie-Verbrauch; Frage der nicht "druckbaren" Produkte und ihrer Produktion ebenso...)... kann es sein, dass eine kollektive Produktionsweise auf ganz viel Produkte garnicht mehr in dem Mass und der Leistungsfähigkeit wie heute angewiesen wäre, weil sie eine andere Strategie des Reproduktionsaufbaus und Fortschrittspfades wählt?)
    -------------------
    So: das ist nun ein durchgehender Gang von Argumenten, im Verbund. Mir würde es sehr helfen, wenn Leute mir sagen würden, wo in diesem Gang sie die Weichen anders stellen, und andere Fragen als die genannten für wichtig halten. Oder... bei welchem der genannten Schritte sie einsteigen wollen, weil sie ihn für noch ungeklärt und erörterungsbedürftig halten...


    Das gilt zB für sturzbach: Das schreibt sich schnell, "ist zu exotisch": Sowas hinschreiben wie: "Alles, was das Bewusstsein und die Selbstständigkeit der Menschen fördert, ist zu unterstützen." ist hingegen konkret und naheliegend? Was soll das denn sein, wer bringt es in die Welt, wer hat welche Mittel zur "Unterstützung"? Irgendwie verfolgt doch die keimform-Strategie auch dieses Ziel, oder? Du fragst, wohin das führt, sturzbach: Ganz einfach - zur Vergrösserung des keimform-mässig gestarteten Gesellschaftssektors durch sukzessive Übereignung von immer mehr Eigentum und Abbau der Distanz/Differenz zu den je Nächst-Stehenden unter denen, die noch nicht dazugehören. Es ist halt kein Übergang in eine kollektive Industriegesellschaft. Und das dürfte es sein, ws dir Probleme macht. Deswegen... diese Form reagiert nicht bloss auf das Thema "Kollektivierung". Sondern eben auch auf das: Krise der modern-kapitalistischen Produktivkräfte incl. ihrer kollektiven "Verwaltbarkeit". Dazu äusserst du dich aber nicht. Das sei also als Frage an dich zurückgegeben...

  • Hallo Franziska,
    du wirfst mehr und schneller Fragen auf als ein Schnellfeuergewehr 8) .
    Immerhin hast du (fast) erreicht, dass deine Fragen zu unseren Fragen werden. :thumbup:


    Eine deiner Fragen, werde ich bald angehen. Zur Zeit bin ich etwas gehandicapt.


    Und zwar die Frage: Wer hat produktives Wissen, das so fundiert ist, dass es auch revolutionstauglich (für eine nachkapitalistische Konversion tauglich) ist. Das sind dann auch Leute, die revolutionstauglich sind.
    Ich bitte um etwas Geduld.


    Gruß Wal

  • Mehr Bandsäge, Wal.. oder "steter Tropfen"... Ich wiederhol mich doch eher, als dass ich immer wieder Neues anbringe...


    Es macht aus meiner Sicht Sinn, für die verschieden-lautenden "emanzipatorischen" Strategien, die hier im Forum vorgetragen werden, deren Begründung im Zusammenhang zu überblicken, als auch die verschiedenen Voraussetzungen, sie sie machen und in denen sie sich jeweils widersprechen bz. eine die je andre kritisieren. Das Obenstehende ist bloss ein Versuch meinerseits, mich im Dschungel der Aspekte und Fragestellungen (nicht nur meiner) zurechtzufinden - und vielleicht den Anfang zu machen für eine gemeinsame "Landkarte", wo man als Schreiber sagen kann, wo man sich grade aufhält bzw zu welchem Punkt sich äussert.
    Nach wie vor ist es nicht der Versuch von meiner Seite, Leuten zu sagen, womit sie sich beschäftigen sollen. Aber ein Angebot an andre, im bezug auf DIESE Themen- und Argumentroute (es gibt sicher andere) die Anlaufstellen, die aus ihrer Sicht unerwähnt blieben oder in falscher Reihenfolge angeführt wurden, einzufügen, also die Route zu vervollständigen und/oder zu korrigieren. Und wenns allzu schräg steht zu dem, was andre für erörternswert und wichtig halten - dann ist es halt nicht in dem von mir gemeinten Sinn zu verwenden, und dient höchstens als Anregung, dass andre für IHR Material vielleicht einen ähnlichen Versuch starten. Vielleicht, dass man die Ergebnisse dann irgendwie miteinander verbinden kann. Vielleicht auch nicht.

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