Kapitalismus kann funktionieren

  • Hallo mesrine,


    völlig unwahrscheinlich und mit Verlaub auch unrealistisch schon von der Logik her...


    Für die anderen Kapitalisten würde doch jeweils das gleiche gelten wie für den einen. Sie wollen/ müssen Profit machen, die Arbeiter können nicht alle Produkte von dann den jeweils anderen abkaufen.
    Was für den einen gilt, gilt auch für die anderen, sie sind genauso Kapitalisten und unterliegen dem gleichen Zwang.


    Unterstellst Du jetzt sogar Deinem Modell mehrere, hat der eine (ursprüngliche) nun auch noch Konkurrenten, was a) den Druck auf seinen Profit und Preise erhöht und b) Arbeiter (vorausgesetzt auf Deiner Insel haben immer noch alle einen garantierten Job, was für sich schon nur im Modell für Kapitalismus gelten könnte) untereinander auch in Deinem Modell in Konkurrenz zueinander treten läßt um den einfacheren/besser bezahlten/whatever Job.


    Was macht denn der Kapitalist mit seinem Profit - nur verfuttern - oder doch Reinvestieren? Vielleicht heißt ja bei ihm Reinvestieren: andere Firma mit deren Fertigungsstrecke einkaufen ;-)


    Liebe Grüße - Wat.


    Btw. Kein Marktmechanismus kann ein störungsfreies Funktionen (wie bei Regelkreis zb) garantieren, das kann mE nicht einmal ein Modell von Markt liefern.
    Du müßtest alles, was für einen Markt entscheidend ist, daß er ein Markt ist, herausnehmen aus dem Modell - und hast dann die Krux, daß, wenn Du alle Störgrößen herausnimmst also superstreng regulierst, es statt Nachfragemangel (Geldknappheit) dann Nachfrageüberschuß eine ernst zu nehmende Störgröße ist (zu viel Geld, aber keine Inflation, die steuerste ja aus)
    Denn niemand kauft etwas, was er nicht braucht, will, nicht mag - nur um Geld los zu werden...
    ... was ihm noch dazu vorher (nur vermeintlich zwar) 'leistungsabhängig gegeben' wurde.

  • Hallo Wat,


    >
    >Für die anderen Kapitalisten würde doch jeweils das gleiche gelten wie
    >für den einen.
    >Sie wollen/ müssen Profit machen, die Arbeiter können nicht alle
    >Produkte von dann den jeweils anderen abkaufen.
    >Was für den einen gilt, gilt auch für die anderen, sie sind genauso
    >Kapitalisten und unterliegen dem gleichen Zwang.
    >


    ja


    >
    >Unterstellst Du jetzt sogar Deinem Modell mehrere, hat der eine
    >(ursprüngliche) nun auch noch Konkurrenten, was a) den Druck auf
    >seinen Profit und Preise erhöht und b) Arbeiter (vorausgesetzt auf
    >Deiner Insel haben immer noch alle einen garantierten Job,
    >was für sich schon nur im Modell für Kapitalismus gelten könnte)
    >untereinander auch
    >in Deinem Modell in Konkurrenz zueinander treten läßt um den
    >einfacheren/besser bezahlten/whatever Job.
    >


    ja


    >
    >Was macht denn der Kapitalist mit seinem Profit - nur verfuttern -
    >oder doch Reinvestieren?
    >Vielleicht heißt ja bei ihm Reinvestieren: andere Firma mit deren
    >Fertigungsstrecke einkaufen
    >


    Ja, aber das Reinvestieren ist aber im Endeffekt auch nur dazu da um Unternehmerkonsumluxusartikel (wie z.B. Luxusdampfer) herzustellen. Die Reinvestitionen sind die Unkosten für Unternehmerkonsumluxusartikel.


    >
    >Kein Marktmechanismus kann ein störungsfreies Funktionen (wie bei
    >Regelkreis zb) garantieren, das kann mE nicht einmal ein Modell
    >von Markt liefern.
    >Du müßtest alles, was für einen Markt entscheidend ist,
    >daß er ein Markt ist, herausnehmen aus dem Modell -
    >und hast dann die Krux, daß, wenn Du alle Störgrößen herausnimmst
    >also superstreng regulierst, es statt Nachfragemangel (Geldknappheit)
    >dann Nachfrageüberschuß eine ernst zu nehmende Störgröße ist
    >(zu viel Geld, aber keine Inflation, die steuerste ja aus)
    >Denn niemand kauft etwas, was er nicht braucht, will, nicht mag -
    >nur um Geld los zu werden...
    >... was ihm noch dazu vorher (nur vermeintlich zwar)
    >'leistungsabhängig gegeben' wurde.
    >


    Ich vermute auch nicht, daß mit den Mitteln des "freien" Marktes dies zu regulieren ist.
    Vermutlich sind diese Störungen im kapitalistischen Regelkreis systemimmannet und können sich hochschaukeln.
    Wenn das so ist müßte man zyklische Wirtschaftskrisen modellieren (erklären) können.
    Aber wie ?


    mfg
    mesrine

  • Schau mal @mesrine, wo Du finden kannst, wie und warum es immer wieder zu zyklischen Wirtschaftskrisen kommt, kannst Du erlesen bei dem, dessen Namen diese Forum trägt.
    Kapitalismus mag heute gefühlt etwas anderes sein als vor 150 Jahren, aber das 'Grundstrickmuster', was da im 'Hintergrund' immer wieder abläuft, ist auch heute das gleiche. Manches was ich dort lesen kann, ist als wäre es letzte Woche geschrieben. (nur eben nicht in der Sprache von letzter Woche, deshalb liest es sich erstmal so schwer)


    Ich hatte oben unterstellt, daß Du gerade die 'Kriserei' heraus haben willst, also diese für das hältst, was in Deinen Augen den Kapitalismus nicht funktionieren läßt.
    Sowohl Kim als auch zb. ich haben hier aber schon gesagt, daß diese eigentlich zum Funktionieren den Kapitalismus gehört.


    Kapitalismus mag von der Erscheinung her für den einzelnen kleinen Kapitalisten oder Unternehmer und für die s.g. kleinen Leute nicht funktionieren, als Kapitalismus, als etwas, was salopp gesagt, immer dem größten/stärksten Kapital hilft, funktioniert der ausgezeichnet - und genau das ist sein 'Job' - und auch nur das.


    Ich hatte schon etwas vorgegriffen mit meiner letzten Antwort: Ein freier Markt reguliert sich niemals ohne Krisen. Einen völlig freien gibt es auch nur auf dem einzelnen Gemüsemarkt, als Staatsgebilde existierte der nicht lange. Da gibt es dann nämlich ganz schnell nur noch einen der alles hat und der Rest der Menschen ist schon oder wenigstens ganz kurz vor dem Verhungern...


    Also habe ich mal vorweg gegriffen und mal alles gedanklich ausgesteuert, was der Markt so in der Empfindung als negatives hat - und gesagt, was mit Sicherheit dann 'passiert'.
    ... denn das wurde in der Praxis schon an mehreren Ecken der Welt ausprobiert - in einer habe ich mal gelebt - auch in den anderen Ecken ist das gescheitert bzw. brachte nicht das erhoffte Ergebnis.


    Einen Markt, noch dazu eine Marktwirtschaft, gibt es nur ganz oder gar nicht - ohne Krisen und negative Auswirkungen auf Menschen (mit und ohne Unternehmen) ist der nicht zu haben.
    Wer Geld will, muß auch den Markt akzeptieren und wer den Markt (wenn auch nur in Minimalsequenzen) für unumgänglich erachtet (meinetwegen als so etwas wie ein Anreizsystem) kriegt die Kuh nicht vom Eis.


    Kapitalismus funktioniert!
    Was uns an ihm nicht 'gefällt', ist nur zu ändern, wenn wir nicht mehr an seiner Art der Produktion 'hängen' und mit ein paar staatlichen Stellschrauben nicht dauerhaft zu verhindern.


    Liebe Grüße - Wat.

  • mesrine, dir muss das ZENTRALMOTIV der kapitalistischen Moderne persönlich vollkommen fremd sein, wenn du dich so hartnäckig weigerst, es in deinen Modellen einmal in Erwägung zu ziehen: Abstraktes Reichtums-Wachstum - zu keinem bestimmten Zweck, ausser MEHR zu werden. Bloss... dass sich dahinter (die Freunde des Kapitalismus hören nicht auf, es zu betonen) ein ständiges Mehr an (zahlungsfähig nachgefragten) Gütern, vor allem an produktiver Güterproduktion, verbirgt. Für den Fall, dass du das "Leck" für die "Luxuskonsumtion" nicht siehst, dessentwegen selbst im grösste Reichtum noch immer von allem viel zu wenig da ist, sage ich mal das Stichwort: STAATSKONSUM. Da ist auch mitten im funktionierenden Kapitalismus derart viel Reparatur- und Regelungsbedarf, soviel auch allein schon an kapitalistischem Rechnungs-, Verwaltungs-, Kommunikations- und Verkehrswesen (hier mehr im Sinne des Handels mit allem möglichen), dass der Gedanke an "Überproduktion" nicht so schnell aufkommt. Um die, nebenbei, gehts ja auch nicht, sondern um solche Produkte, deren Preise für die Zahlungsfähigkeit und/oder -bereitschaft möglicher Käufer zu hoch sind (beides muss zusammenkommen, damit es Käufer gibt).
    Wat hat sich hinsichtlich der spezifischen Krisenursachen, die der Forums-Namenspatron benannt hat, zurückgehalten, auch hier (nach den andern höchst nötigen Stichworten: abstraktes (auf sich selbst bezogenes) Produktivitätswachstum, Finanzierung von kapitalistischem Rechnungs- und Transaktionswesen sowie der Staatsausgaben) nur ein Stichwort: das KREDITWESEN. Nicht dass das Kreditegeben zur Ursache der Krisen erklärt werden soll (obschon es für "normalen" Kapitalismus unerlässlich ist), will ich damit sagen; bloss, dass am ständigen (und oft unerwarteten) Pleitegehen und Liquidieren von vormals florierenden Geschäften abgelesen werden kann, dass es beim ständigen "Mehr" in erster Linie noch nicht um die Luxusdampfer (wenn solche, dann eher um die Flugzeugträger) geht, sondern um die nackte (Weiter)Existenz und den Erhalt des Kapitals. Der wahre Lohn des "Rattenrennens" namens Konkurrenz ist, weiter daran beteiligt sein zu dürfen.
    Füg mal DIESE Motive in dein Modell (deinen Begriff) von Kapitalismus ein... dann kommst du der Realität schon näher, meine ich. Und auch der Tatsache, DASS das "funktioniert", naja, in SEINEM Sinne zumindest...
    ((Wat hat schon recht: Kapitalismus gibts nur ganz oder garnicht. Und darum IST auch seine Definition (sein "Wesen", das, was all seinen Abwandlungen im Kern gemeinsam ist) ohne die genannten Elemente unvollständig. Warum es das ist (und sie von mehr als bloss peripherer Bedeutung sind), müsste genauere Analyse zeigen. Beim Analysieren muss man sich immer den (angeblichen) Einstein-Spruch vor Augen halten: Mach die Erklärung so einfach wie möglich. Aber nicht einfacher.))

  • Hallo Franziska,
    1)
    mittlerweile frage ich mich, wie der Kapitalismus überhaupt noch funktionieren kann, wenn die Regelung so schlecht ist. Deswegen das folgende Beispiel:


    2)
    Betrachte wieder mein letztes Beispiel.
    Ich will dort bewußt den Staatskonsum weglassen (d.h. den Staat als Wirtschaftsakteur entfernen) und dann dieses Gedankenexperiment verwenden:
    Wenn die Unternehmer Unternehmerluxusartikel produzieren (die Arbeiter kaufen von ihrem Lohn die für sie lebensnotwendigen Produkte) und die Produktivität immer mehr steigt, wird es einen Zeitpunkt geben, wo die Unternehmer mehr produzieren, als sie konsumieren können. Dies ist der Zeitpunkt, ab dem die Unternehmer nicht mehr _alle_ Unternehmerluxusartikel aller Unternehmer aufkaufen wollen.
    Selbst wenn einzelne Unternehmer dann wieder (zur Überbrückung) Investitionsgüter herstellen, sind diese doch auch nur dazu da spätere Unternehmerluxusartikel herzustellen (in diesen aufzugehen). D.h. es müsste Überproduktion geben.
    Ist deswegen Staatskonsum eine notwendige Bedingung für einen „krisenfreieren“ Kapitalismus, der nicht sofort (nach ein paar Produktionsperioden) chaotisch wird (in eine Krise stürzt)


    Mit freundlichen Grüßen
    mesrine

  • Ja aber lieber mesrine, genau das ist ja die (immer verzweifelter verteidigte) politische Lebenslüge oder eben Zentral-Legitimation aller echten Kapitalismusfans (einer verschwindenden Minderheit der Bevölkerung, auch wenn sie zahlreicher sein mögen als wir Kapitalismus-Kritiker): Dass der ganze monströse Riesen-Produktionsorganismus einer modern-arbeitsteiligen Gesellschaft sich von Privatsubjekten, die ohne Absprache einzig IHREN Produktionsbetrieb gestalten können, mit den Mitteln, die sie dort (naja, mithilfe der angestellten Lohnarbeiter) "erwirtschaften", nur mithilfe von Preisen und "Angebot und Nachfrage" "steuern" liesse: Keine Ungleichgewichte (oder wenn, dann korrigieren die sich aber auf der Stelle selbst); keine Stockungen, Fehlallokationen, verfehlte Fortschrittsoptionen usw. - und das alles, ohne dass jemand sich darum wirklich kümmern müsste. (Naja, die Rahmenbedingungen müssen stimmen... und sind bisweilen recht anspruchsvoll... dafür ist der Staat zuständig, genau da, wos einem passt, aus allem andern soll er sich raushalten).
    Aber das nur am Rande.
    Denn du beharrst weiter darauf, dass das Investieren bloss ein Aufschub des Konsumierens (etwa der Kapitalisten, also deren Luxuskonsum) sein kann.
    Mesrine, erinnere dich doch mal an folgendes: "Leben" und womöglich GUT leben also luxuriös, wollen Kapitalisten immer nur von Erträgen. Deren Grundlage aber ist ihr Kapital. Ihre Erträge wachsen aber doch nur mit diesem Kapital. Darum ist man kein Kapitalist mehr, im Mass, wie man sein Kapital verzehrt also aufzehrt und vernichtet. Worin aber besteht denn das Kapital im wesentlichen? Worin besteht das, was dies Kapital vermehrt? Worin anders als Produktionsmitteln? Klar hängt da noch mancherlei andres dran - aber DAS ist der Kern: Kapitalvermehrung mithilfe von Kapital; auf technisch: vorhandene Produktionsmittel werden mithilfe von vorhandenen Produktionsmitteln (also ihnen selber) vermehrt bzw. produktiver gemacht. Und das hört eben nie auf, schon allein, weil aufhören und stillstehen zurückfallen bedeutet - und bald sind die schönsten Produktionsmittel nur noch Ramsch und Konkursmasse (s.o.). Die spinnen also nicht, die Kapitalisten - die tun, was ihnen ihr Vergesellschaftungssystem namens "Konkurrenz" zwingend als Pflicht (gegen sich selbst, aber auch aus Verantwortung für die "Arbeitsplätze") auferlegt. Und dass sie ganz am Rand noch was für sich selbst (oder zB die Investoren, die das Sparvermögen der Gesellschaft verwalten; die haben wir bisher noch vergessen) abzweigen, das ist zu vernachlässigen. Es geht schliesslich... ums schiere Überleben.
    Das mit dem Chaos und der Krise hat einen anderen Grund (und "überproduziert" ist trivialer- wie irreführenderweise jedes grad konkurrenz-unfähig gewordene "Kapital" (noch nicht mal echtes Kapital ist es mehr):
    Kein Manager kann dauerhaft vorhersehen, bei welchem Preis er wieviel von seinem Zeug absetzt; jede Erfahrung, die er dabei auch bei sorgfältigstem Starren auf eigne Verkaufsstatistiken und die der Konkurrenz (soweit die ihn das mitkriegen lässt) macht, kann jeden Moment fast buchstäblich entwertet sein. Alles kann sich jederzeit völlig anders darstellen. Das gilt für die Stufenleiter der Produktion: Wo soll man sie ausweiten? Wo zurückfahren? Wo zugunsten des Umsatzes die Preise senken? Wo das Umgekehrte tun? Und es gilt für jede Innovation und Investition dafür: Welche Produktionszweige sollte man ganz aufgeben? Was sollte man anzubieten oder allererst zu entwickeln versuchen, was könnte sich lohnen? Niemand weiss es. Nichtmal die Risikokapital-Geber, nichtmal die Banken, die Kredite vergeben. Was immer aber sich an Misserfolg oder Schwierigkeit alias "vorübergehender Liquiditätsengpass" in diesem Tohuwabohu einstellt, lässt sich, zumindest vorübergehend, mit ein BISSCHEN Mehrkapital alias Kredit heilen und wiedergutmachen. Oder auch ein bisschen mehr Mehrkapital (wenn mans denn kriegt). So ist es nun mal, wenn man Lotterie spielt und Verluste wieder reinholen will - durch genau das, was zu Verlusten geführt hat. Irgendwann ist der Kredit erschpft. Und dann ist Krise. - Wer dann (als Unternehmen) noch zahlen kann (und was auf dem Konto hat), kann dann auf Einkaufstour gehen, und passende Bankrott-Betriebe zum Billig-(Investitions)Preis aufkaufen. Dann lohnt selbst dort auf einmal wieder vieles... Was so nicht überlebt, wird zugemacht. Für echte Kapitalismusfans ist dieses kostspielige Umkreisen des "optimalen Wachstumspfades" das absolute Nonplusultra: Wie toll doch die Selbstreinigungskräfte des Marktes funktionieren. Sie vergessen dabei bloss:
    Dass (so wie Gott, dieser Helfer in lauter Nöten, die er als Allmächtiger auch gleich hätte unterbinden können) exakt dieser wunderbare Markt die Anwendung solcher "Kräfte" allererst nötig macht.

  • Hallo Franziska,
    >
    >Denn du beharrst weiter darauf, dass das Investieren bloss ein Aufschub des
    >Konsumierens (etwa der Kapitalisten, also deren Luxuskonsum) sein kann.
    >Mesrine, erinnere dich doch mal an folgendes: "Leben" und womöglich GUT leben
    >also luxuriös, wollen Kapitalisten immer nur von Erträgen.
    >Deren Grundlage aber ist ihr Kapital. Ihre Erträge wachsen aber doch nur mit
    >diesem Kapital. Darum ist man kein Kapitalist mehr, im Mass, wie man sein Kapital
    >verzehrt also aufzehrt und vernichtet. Worin aber besteht denn das Kapital im
    >wesentlichen? Worin besteht das, was dies Kapital vermehrt? Worin anders als
    >Produktionsmitteln?
    >
    1)
    Die Produktionsmittel sind immer (unsichtbarer) Teil der Konsumware, sozusagen in ihr aufgegangen. Der Kapitalist hofft, alle von "ihm" produzierte Konsumware zu verkaufen und damit seinen Profit zu realisieren. Die Produktionsmittel sind nur Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck (am liebsten wäre ihm er bräuchte keine).
    Der Kapitalist, der diese Konsumwaren abkauft und sie nicht alle konsumieren kann, hat ein Problem mit den nicht konsumierten Konsumwaren:
    Wenn sie verderblich sind, gehen sie kaputt. Sie müssten also langlebig sein z.B. Häuser, Gold, usw.)
    Aber auch langlebige Konsumwaren verlieren an Wert:
    Wenn er z.B. immer Gold kauft und deshalb viel Gold produziert wird, verlieren diese langlebigen Konsumwaren auch an Wert.
    Der so modellierte Kapitalismus funktioniert also nicht, weil er in einer Dauerkrise mündet.


    2)
    Deswegen braucht man meiner Meinung nach den Staat als wirtschaftlicher Akteur:
    Der Kapitalist muß jetzt nicht notwendig Konsumware für andere Kapitalisten herstellen
    (die diese nicht alle "verfressen" und "versaufen" können), sondern Ware, die garantiert
    vom Staat als wirtschaftlicher Akteur verkonsumiert wird (Eisenbahnen, Busse, Autos, Brücken, usw.),
    Woher bekommt der Staat dieses Kapital, mit der er diese Waren kaufen kann?
    Er holt sich dazu einen Teil (als Steuern) von den Kapitalisten.
    Er kann damit aber auch nicht alle von den Kapitalisten erzeugten Waren abkaufen, da dann die Steuern so hoch wären, daß die Unternehmen keinen Profit mehr machen würden.
    Also kauft der Staat den Rest der von den Kapitalisten erzeugten Waren durch Aufnahme
    von Staatsschulden.
    Dieses so modellierte System funktioniert also nur durch die Staatsschulden.
    Siehe auch die Beschreibung von Hajosli (wenn ich dies richtig verstanden habe)
    http://hajosli.files.wordpress…krisekurzkommentarneu.pdf


    mfg
    mesrine

  • Man muss mesrine fast dankbar sein, dass er einen zwingt, hier ganz schulmässig die fundamentalsten Wahrheiten über Kapitalismus, naja zumindest solche aus meiner Sicht, auszusprechen. Allerdings scheinen etliche dieser Wahrheiten mesrine so fremdartig, dass es zwei Anläufe braucht, um sie ihm nahezubringen. Aber.. man kann die Wahrheit ja nicht oft genug sagen.


    Das Wachstum der Gewinne, so argumentiert mesrine zurecht, kann nicht ewig weitergehen, wenn Konsum, wessen immer, das ZIEL wäre: noch die irrsten Konsumwünsche, zumindest Einzelner (die Masse der Bevölkerung soll ja in diesem "Modell" aussen vor bleiben), sind irgendwann befriedigt. Wäre Luxus-Konsumieren Bedingung dafür, dass Gewinnemachen geht, dann wäre es wohl limitiert.


    Mesrine hat freilich den Gedanken mit den Erträgen oben bislang nicht so recht gewürdigt. Denn diese Idee verkörpert etwas durchaus Anspruchsvolleres, als der Einwand mit den befriedigten Luxuswünschen vermuten lässt.


    Da sitzt also jemand und versucht, seine grössenwahnsinnigen Projekte zu realisieren, dafür presst er den grösstmöglichen Überschuss aus den ihm verfügbaren Ressourcen, hier wesentlich Arbeitskräften, heraus: Für den Bau von Pyramiden, Domen, Prunkschlössern, oder auch Kriegführen. Genau das ist der klassische Standpunkt vormoderner Potentaten. Sie müssen die jeweiligen Gesellschaften und deren Reproduktionsvoraussetzungen schon ziemlich unter Druck setzen, um ihre ausserordentlichen Pläne zu verwirklichen. Meist bedeutet das: Überforderung, Überdehnung des Potentials, und am Ende Zusammenbruch. The possibilities aren't infinite yet, in vormodernen Zeiten...


    In solchen Zeiten leben wir nun aber nicht mehr. Der Anspruch, den der moderne Kapitalismus mit seiner Gewinn-Kategorie verkörpert, ist um Grössenordnungen verstiegener als jedes Despotenprojekt, denn...
    erstens... geht es dabei nicht um vorübergehende Zielsetzungen. Das Zusatz-Einkommen, das durch Akkumulation ermöglicht wird, soll auf Dauer gestellt sein. Darum scheint es ja auch irgendwann jeden noch so grössenwahnsinnigen Wunsch zu überschreiten. Aber...
    zweitens ...: Es ist eben garnicht berechnet auf jemals abschliessbare Projekte. Der Wahnwitz des alten Fujitsu-Werbespruchs (ähnlich das berühmte "nichts ist unmöglich" von Toyota) bringt es auf den Punkt, es geht ausschliesslich um "possibilities", die Möglichkeit und Fähigkeit, zu tun, was man will; nicht bestimmtes, nur eben ALLES überhaupt Denkbare. Erst Einfaches... und dann immer Komplizierteres.
    Dieses Allmachts-Ideal stösst, wie seit längerem bekannt, an "Grenzen des Wachstums". Es sind nicht Ziele, die es limitieren, sondern naturgegebene Voraussetzungen, die mit Mitteln des Systems (SOWEIT dies der Fall ist) nicht günstiger zu gestalten sind. Um sich von diesen Grenzen, nach jeder Annäherung (durch "Wachstum") an sie, wieder zu entfernen, gibt es in der Moderne ein Mittel, es heisst: Erhöhung der Produktivität. Nicht von dem oder jenem - alles steht ja ohnehin mit allem in Beziehung - , vielmehr von allem, jederzeit, so schnell wie möglich. SO werden die Grenzen überschritten - indem man sie nicht überschreiten muss. Und der Allmachtsplan darf weiter verfolgt werden...


    Und weil das so erwünscht ist, darum finden die Kapitalismus-Freunde das Konkurrieren auch so grossartig: Es gibt ja keinen stärkeren Antrieb, als um die schiere Existenz, heisst in dem Fall: den Erhalt der eigenen Einkommensquelle, kämpfen zu müssen. Und der Kampf dreht sich nun mal darum (und darum das ewige "Rattenrennen"), ob man so produktiv und billig sein kann wie "die Konkurrenz". Was aber ist das dafür zu betätigende Mittel? Ersatz poduktiver alter durch NOCH produktivere Produktionsmittel, als die zu ersetzenden. Und natürlich sollen diese Produktionsmittel nicht zu teuer sein... also werden auch sie, GERADE sie, wieder möglichst verbilligt. Womit und wie? Auf dieselbe Weise...
    Wenn Kapitalismus bzw Konkurrenz herrscht, als Vergesellschaftungsform, dann kommt sehr wahrscheinlich genau das heraus. Dass man es auch noch für erwünscht hält, dazu muss andres hinzukommen. Dass technischer Fortschritt (in dem oben genannten Sinn von: systematischer Erschliessung und Vorhaltung technischer Fähigkeiten für alle erdenklichen Zwecke) zum Selbstzweck wird, muss er kulturell (und politisch, hier spätestens zB: militärisch) erwünscht sein - nur dann ist er imstand, dem Resultat der Konkurrenz (der Vermehrung des "abstrakten Reichtums" namens Kapital) einen legitimierenden Sinn zu geben.


    Ich fasse zusammen und merke an:
    Die Innovation in Permanenz des Produzierens von Produktionsmitteln mit Produktionsmitteln als Selbstzweck ist also ÖKONOMISCH unter modernen Poduktionsbedingungen Resultat der (kapitalistischen) Konkurrenz; erwünscht ist dies Resultat, derart dass es sie sogar noch (obwohl sie das nicht nötig hat, sie läuft auch ohne das) zusätzlich legitimiert, weil es ein kulturell etabliertes Praxis-Programm umzusetzen hilft, das unmittelbarer Ausdruck des Weltverhältnisses der Moderne ist.
    Wie beides, die kapitalistische Vergesellschaftung und dies kulturelle Programm zusammenkommen, ist ein andres Mal zu erklären (die Erklärung wäre eine Alternative zu der von Marx).

  • Hallo Franziska,
    >
    >Die Innovation in Permanenz des Produzierens von Produktionsmitteln mit
    >Produktionsmitteln als Selbstzweck ist also ÖKONOMISCH unter modernen
    > Poduktionsbedingungen Resultat der (kapitalistischen) Konkurrenz;
    >
    Dieses Denkmodell ist (wenn man keine weiteren Bedingungen voraussetzt) konsistent:
    Jeder Kapitalist produziert Produktionsmittel, die von anderen Kapitalisten
    aufgekauft werden. Mit diesen Produktionsmitteln werden wieder neue
    Produktionsmittel produziert (die alten gehen darin auf),
    die die von anderen Kapitalisten aufgekauft werden, usw.


    Fragen:
    Wo wird dies in der kapitalistischen Praxis gemacht?
    Kannst du mir dies konkret an Beispielen beschreiben?
    Welches sind konkret die Produktionsmittel, aus denen nicht irgendwann
    Konsumgüter gemacht werden?
    Gibt es empirische Daten, die über die Menge (in Geldeinheiten) dieser
    verschwendeten Produktionsmittel Auskunft geben?


    mfg
    mesrine

  • Hallo mesrine,
    vielleicht wird es Zeit, dass du dich auch mal mit dem Editor des Forums vertraut machst. Wer den Kapitalismus ersetzen will, darf an solchen Hürden nicht scheitern.
    Bevor du also den Butten "Antworten" drückst, solltest du rechts unten im Textfeld auf den Butten Zitieren " drücken. Der wird allerdings erst sichtbar, wenn man mit der Maus drüberfährt. Dann kannst du im Editor die Passagen löschen, auf die du nicht eingehen willst.
    Wenn man zwischen einzelne Textstellen seinen Kommentar schreiben will, dann muss man vor den eigenen Kommentar das (/QUOTE) Endzeichen kopieren und vor einem weiteren zitierten Text muss man die komplette eckige Klammer einkopieren, die mit (QUOTE...) beginnt.
    Außerdem werden deine Texte leichter lesbar, wenn du überflüssige Zeilensprünge im Editor löschst.


    Nun zu deiner Fragestellung:

    Welches sind konkret die Produktionsmittel, aus denen nicht irgendwann Konsumgüter gemacht werden?
    Gibt es empirische Daten, die über die Menge (in Geldeinheiten) dieser verschwendeten Produktionsmittel Auskunft geben?


    „Das Gesamtprodukt, also auch die Gesamtproduktion der Gesellschaft zerfällt in zwei große Abteilungen: I. Produktionsmittel, Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die produktive Konsumtion eingehen müssen oder wenigstens eingehen können (wie Metall, Kunststoff, Elektrizität, Maschinen und Anlagen, wb).
    II. Konsumtionsmittel, Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die individuelle Konsumtion der Kapitalisten- und Arbeiterklasse eingehen (wie Lebensmittel, Wohnungen, PKWs, Tourismus, etc. wb). In jeder dieser Abteilungen bilden sämtliche verschiedne ihr angehörige Produktionszweige einen einzigen großen Produktionszweig, die einen den der Produktionsmittel, die andern den der Konsumtionsmittel.“ Karl Marx, Das Kapital II. MEW 24, 394.

    In den USA betragen die Konsumtionsmittel rund 70% des Gesamtprodukts. Natürlich verbrauchen davon die Wohlhabenden und Reichen den größten Anteil: Die Hälfte aller Verbrauchsausgaben entfallen auf Familien mit einem Jahreseinkommen von mehr als 60.000 US-Dollar im Jahr.
    In Deutschland machen die Konsumtionsmittel für Lohnarbeiter, kleine Selbständige und Kapitalisten rund 60% des Gesamtprodukts aus.
    (Auch hier können/müssen wir davon ausgehen, dass gut 50 Prozent der Konsumtionsmittel in den Konsum der Reichen eingeht. Auf das Gesamtprodukt bezogen, das sich 60 : 40 (Konsumtionsmittel zu Produktionsmittel) teilt, macht der (produktive und konsumtive) Verbrauch der Kapitalisten/Reichen 40 % Produktionsmittel plus die Hälfte der Konsumtionsmittel = 40 + 30 = 70% des Gesamtprodukts aus.


    Ein großer Teil des Staatsverbrauchs wird NICHT individuell verbraucht: der gesamte Militärhaushalt, die Ausgaben für Weltraumfahrt etc. Alle diese Dinge werden nie Teil der individuellen bzw. gesellschaftlichen Konsumtion. Wer will, kann diese Dinge auch zum Produktionsmittelsektor rechnen (der dann ein NICHTKONSUMTIONSSEKTOR ist). Diese staatliche Unsinnsproduktion kann (fast) beliebig gesteigert werden.


    Dass auch die Produktion von klassischen Produktionsmitteln (fast) beliebig gesteigert werden kann, zeigt die Wirtschaftsgeschichte der Sowjetunion.
    Verhältnis von produzierten Produktionsgüter zu Konsumgüter in der SU:
    1926 = 44 : 56
    1940 = 61 : 39
    1950 = 69 : 31
    1960 = 72 : 28
    1970 = 73 : 27
    1980 = 75 : 25
    Siehe: Kritik des Sowjetsystems.


    Die Wirtschaftsgeschichte der Sowjetunion beweist in der Tat, dass der Staatssozialismus gescheitert ist, während der (Privat)Kapitalismus rund die vierfache Lebensdauer des Sowjetsystems erreicht hat, ohne so zu kollabieren wie die SU. Das sind die Fakten, die vor aller Augen liegen, und diese Fakten können wir nicht durch ausgeklügelte Modellrechnungen aus der Welt schaffen.


    Gruß Wal

  • mesrine, ich hatte nicht gesagt, dass JEDER Kapitalist Produktionsmittel produziert - bloss, dass hier ein "innerster Innovations-)Zirkel" modern-kapitalistischer Produktion existiert, der sich (wenn die Restgesellschaft, vor allem die Lohnabhängigen, das mitmachen) selber antreibt, und (mit den oben von mir genannten Beschränkungen: knappe Kapazitäten, deren Begrenztheit ständig überwindende Innovation) im Prinzip keinerlei externen Begrenzung aufweist - es sei denn bezüglich der Geschwindigkeit,mit der er sich vorwärtsentwickelt. Selbstverständlich zweigt aus diesem Zirkel etwas in die Konsum-Produktion ab - auch Konsumtionsmittel sollen ja immer produktiver hergetellt werden. Umgekehrt verbrauchen auch Arbeiter und Eigentümer in diesem "Zirkel" Konsumtionsmittel.


    Vergiss bitte nicht den Hinweis, mesrine: Der Wettbewerb selbst, der anderweitig so hochgelobte, die Konkurrenz selbst zwingt allen an ihm und ihr Beteiligten diesen rasenden Innovationstrieb auf - man weiss nie, was die andern machen, man weiss nie, was am Markt passiert - und es geht IMMER und jederzeit um die EXISTENZ. Also nicht um ein irres Fortschrittsideal, das sich die Beteiligten in den Kopf gesetzt haben. DAS haben allenfalls jene, die für Legitimation dieses "Systems" als maximalen Fortschritt auf ihm optimal angemessenen "Fortschrittspfaden" empfänglich sind.
    Ob nun solche Leute dir darin folgen werden, wenn du sagst: der Einsatz von Produktionsmitteln für diesen Zweck "vergeude" sie... das darf bezweifelt werden.
    Die andern... interessiert ohnehin nicht sonderlich, was mit "ihrem" Produkt geschieht die "abstrahieren" davon) - Hauptsache, ihr Kapital (die einen) und ihr Arbeitsplatz (die andern) bleiben bestehen, denn ihre (mehr oder weniger gute) Existenz hängt davon ab.


  • In den USA betragen die Konsumtionsmittel rund 70% des Gesamtprodukts. Natürlich verbrauchen davon die Wohlhabenden und Reichen den größten Anteil: Die Hälfte aller Verbrauchsausgaben entfallen auf Familien mit einem Jahreseinkommen von mehr als 60.000 US-Dollar im Jahr.
    In Deutschland machen die Konsumtionsmittel für Lohnarbeiter, kleine Selbständige und Kapitalisten rund 60% des Gesamtprodukts aus.
    (Auch hier können/müssen wir davon ausgehen, dass gut 50 Prozent der Konsumtionsmittel in den Konsum der Reichen eingeht. Auf das Gesamtprodukt bezogen, das sich 60 : 40 (Konsumtionsmittel zu Produktionsmittel) teilt, macht der (produktive und konsumtive) Verbrauch der Kapitalisten/Reichen 40 % Produktionsmittel plus die Hälfte der Konsumtionsmittel = 40 + 30 = 70% des Gesamtprodukts aus.


    Danke für deine Infos,
    Leider konnte ich diesen Infos aber nicht entnehmen, wieviel Produktionsmittel zum Selbstzweck (so wie von Franziska beschrieben) hergestellt werden (aus denen nicht irgendwann Konsumgüter gemacht werden)?
    Gibt es empirische Daten, die über die Menge (in Geldeinheiten) dieser verschwendeten Produktionsmittel Auskunft geben?


    mfg
    mesrine

  • Hallo Franziska,
    leider hast du meine konkreten Fragen nicht beantwortet, wie z.B.
    Welches sind die Selbstzweck-Produktionsmittel ?
    Wie viele Selbstzweck-Produktionsmittel werden hergestellt?
    Ich habe darüber keine Vorstellung.




    mfg
    mesrine

  • Nun mesrine - genau so abstrakt geht es zu, wie es dir nicht in den Kopf will: Die Verbilligung von EGAL WAS ist das Ziel - das heisst, durch die neue Maschine wird irgendein Kostenfaktor pro Produkteinheit in geringerem Mass verbraucht - heisst: weniger Ausschuss und Abfall, weniger Leerlauf und Stillstand, weniger Arbeit, weniger Energie. Wovon, mesrine, ist man denn in einem kapitalistischen Betrieb besessen - wenn nicht davon: Entweder etwas Besonderes zu produzieren, das niemand sonst anbietet - oder wenn doch, die Mitanbieter im Wettbewerb um Marktanteile zu "schlagen" - und das geht, spätestens wenn man es mit ebenso hart kalkulierenden Kunden, nämlich andern Betrieben, zu tun hat, normalerweise über ein gnadenlos günstiges Preis-Leistungs-Verhältnis.


    Nochmal, mesrine: Es braucht doch garnicht unterstellt zu werden, dass Produktionsmittel NUR in die Produktionsmittelproduktion eingehen*) - warum sollten sie nicht irgendeinen Effekt haben, der an vielen Stellen genutzt werden kann? Schliesslich geht es allüberall um Anlagen, mit denen grosse Stückzahlen möglichst automatisch hergestellt werden. Aber auch energiesparend... Oder auch mal um Präzisionseffekte... (aber auch die möglichst schnell umgesetzt)... All das brauchst du EGAL WO (s.o.). Es gibt überhaupt nichts, dessen Produktion BILLIGER zu machen sich nicht auszahlen würde - du brauchst halt Kapital (und willige Arbeitskräfte, die den ganzen Terror, der damit verbunden ist, mitmachen).
    *) für die Leser meines Blog-Artikels zum Produktionsmodell (den ich somit auch mesrine zur Lektüre anbiete) wird vielleicht deutlich, dass mesrine hier dieselben früh-industriellen Produktionslinien (und nicht -Zirkel) zuu unterstellen scheint, wie ich sie hinter der ökonomischen Theorie von Marx vermute.


    Und jeder Verteidiger der bestehenden Verhältnisse wird sich über deine Ausdrucksweise ziemlich verwundern: VERSCHWENDET nennst du es, wenn alles immer billiger gemacht wird? Wie, glaubst du, kam und kommt all die Elektronik unters Volk, wenn nicht an jedem Produktionsschritt ununterbrochen gefeilt wird und alles weg-rationalisiert und weg-investiert wird, das dem Prinzip "Geiz ist geil" im Wege steht? Und die Elektronik, spätestens in der Produktion von Elektronik, geht auch in Industrie-Roboter und Autos (LKWs inclusive) ein...
    Wenn mans genau nimmt, mesrine, können sogar die Investitionen in die Verbilligung des Massenkonsums, also Rationalisierung der Landwirtschaft zB, unter dieser Rubrik abgehandelt werden: Denn das eröffnet Lohnsenkungs-Spielräume, die Leute verhungern nicht, sondern kaufen bei Aldi beinah schon wie die Fürsten ein. Ist DAS nun gut oder schlecht, vergeudet oder nicht?
    Die Antwort auf deine Frage lässt sich darum so schwer geben, weil es rein technisch vermutlich überhaupt keine exklusiv Produktionsmittel-produzierenden Produktionsmittel gibt. Der Maschinen- und Anlagenbau, die Elektronik-und chemische Industrie, der Strassen-Fahrzeug-, Flugzeug-, Schiffsbau, die extraktiven Industrien uvam beliefern SOWOHL die Konsumgüter- und Dienstleistungsindustrien (zB Medizintechnik, Grosskücheneinrichtungen...), ALS AUCH alle ihresgleichen. Um die "ihresgleichen" geht es in meinem "innersten Zirkel". Um die andern... geht es den Apologeten, den Verteidigern der Errungenschaften des Marktes: Von der ewig sich weiterdrehenden Fortschrittsspirale profitiert das allgemeine Publikum, ständig, erst, indem es Produkte bekommt, die es zuvor überhaupt nicht gab; und bald drauf die so billig, dass fast jeder sie sich (naja mit abnehmender Qualität vielleicht, aber immerhin) leisten kann. Was willst du DAGEGEN sagen, mesrine? Bist du am Ende ein Fortschrittsfeind? Na bitte... Also sag nicht: Was dem Fortschritt dient, ist vergeudet.
    Es sei denn... es fallen dir noch ganz andre Argumente ein (und die gibt es, durchaus...)


  • Danke für deine Infos,
    Leider konnte ich diesen Infos aber nicht entnehmen, wieviel Produktionsmittel zum Selbstzweck (so wie von Franziska beschrieben) hergestellt werden (aus denen nicht irgendwann Konsumgüter gemacht werden)?
    Gibt es empirische Daten, die über die Menge (in Geldeinheiten) dieser verschwendeten Produktionsmittel Auskunft geben?


    mfg
    mesrine


    Hallo mesrine,
    ich sehe hier einen großen Fortschritt in dieser Diskussion, dass du dich jetzt auf reale Daten des realen Kapitalismus einlässt. Aber ich glaube, niemand kann ernsthaft erwarten, dass Franziska oder ich deine Frage mit präzisen Daten beantworten kann. Fest steht aber, dass es solche moderne "Pyramiden" gibt. Ich zähle die gesamte Rüstung dazu und den Großteil der Ausgaben für Weltraumprodukte.
    Fest steht weiter, dass jedes Kapitalismus-Modell, dass diese Option ausklammert, nicht vollständig ist.


    Ich finde diese "Überproduktions-Kritik" am Kapitalismus führt zu nichts. Ja, der Kapitalismus tendiert ständig zu Überproduktion bei gleichzeitiger Unterkonsumtion der Mehrheit. Jeder Aufschwung führt zu teilweiser oder kompletter Überproduktion. Das wird jedoch dann im nachfolgenden Crash oder in einem Krieg "repariert". In der Wirtschaftskrise und im Krieg wird die vorherige Überproduktion an produktivem Kapital vernichtet und es werden neue (innere!) Märkte geschaffen. Europa und die USA befinden sich 2008 in der Crash-Zone und die Befürworter des Kapitalismus reden seither den nächsten Aufschwung herbei. Falls der Aufschwung kommt, führt er in die nächste "Blase" sprich "Überproduktion".
    Ich denke, daran kann und muss man die Sinnlosigkeit der kapitalistischen Produktion kritisieren.
    Das ist die eine Kritik am Kapitalismus.
    Die andere Kritik ist: Egal, was der Kapitalismus macht, er macht es auf Kosten der Lohnabhängigen und der Natur.
    Wer das nicht aufzeigen kann, dessen Kritik am Kapitalismus bleibt zahnlos, meint Wal.

  • Hallo Franziska,
    1)


    Und jeder Verteidiger der bestehenden Verhältnisse wird sich über deine Ausdrucksweise ziemlich verwundern: VERSCHWENDET nennst du es, wenn alles >immer billiger gemacht wird? Wie, glaubst du, kam und kommt all die Elektronik unters Volk, wenn nicht an jedem Produktionsschritt ununterbrochen gefeilt wird und alles weg-rationalisiert und weg-investiert wird, das dem Prinzip "Geiz ist geil" >im Wege steht?


    Ok, das ist das aber "kein Produzieren von Produktionsmitteln mit Produktionsmitteln als Selbstzweck", sondern eine Produktivitätssteigerung und damit nicht notwendig eine Vergeudung.


    2)
    Ich hoffe, deine Argumente richtig verstanden zu haben und versuche diese in einem Modell zu verarbeiten.
    Ein 2-Kapitalisten Modell auf einer Insel:
    Zwecks Vereinfachung können die Konsumgüter auch Produktionsmittel sein (wie z.B. ein Computer zum Spielen als auch zur Herstellung von Robotern benutzt werden kann oder Weizen als Konsum und als Produktionsmittel verwendet werden kann).


    Beispiel:
    Auf einer Insel gibt es 2 Kapitalisten, wobei alle Arbeiter bei diesen beschäftigt sind.
    Kapitalist K1 macht aus (mit Hilfe) Robotern und Arbeitern als Investition Computer.
    Die Arbeiter werden wie üblich billig mit Konsumgütern (das sind hier Computer) abgespeist.
    Kapitalist K2 macht aus (mit Hilfe) Computern und Arbeitern als Investition Roboter.
    Bemerkung:
    Damit man einen Kreislauf bekommt sind hier die Computer gleichzeitig auch Produktionsmittel.



    Beschreibung:
    Der Betrieb jedes Kapitalisten hat einen Input (Geld für Löhne und Produktionsmittel) und einen Output ( Konsumgüter und/oder Produktionsmittel)
    Nach Abzug des Unternehmer- und Arbeiterkonsums hat der Kapitalist seinen Input mit der Wachstumsrate r>1 vervielfacht.
    Dieser Output an Produktionsmittel wird von einem anderen Kapitalisten gekauft.
    Zusammen mit Ausgaben für Löhne ist dies der Input eines anderen Kapitalisten.
    Nach Abzug des Unternehmer- und Arbeiterkonsums hat auch dieser Kapitalist seinen Input mit der Wachstumsrate r>1 vervielfacht.
    Unter diesen Annahmen würde das Wachstum exponentiell wachsen.
    Das würde bedeuten, daß für den gleichen Konsum der Kapitalisten immer mehr Produktionsmittel produziert werden. Irgendwann würde vermutlich diese Sache einem Kapitalisten zu heikel werden und er würde die Produktionsmittel des anderen Kapitalisten nicht mehr kaufen. Das wäre eine Möglichkeit der Krise.
    Wenn man jetzt - wie du es machst - noch die Erhöhung der Produktivität voraussetzt, könnte folgendes passieren:
    Nach ein paar Prouktionsperioden will ein Kapitalist seinen Betrieb (z.B. die Roboter) "modernisieren" um damit die "Gewinnrate" r zu erhöhen.
    Das geht aber nur dadurch daß er kurzfristig nicht alle Investitionen (Input von Arbeitern und Produktionsmitteln), sondern nur einen Teil zur Produktion der gleichen (wie bisher) Produktionsmittel verwendet.
    Den Rest nutzt er zur Modernisierung seiner Roboter. Dadurch geht seine "Gewinnrate" kurzfristig zurück (r<1), doch nach der Modernisierung steigt durch die erhöhte Produktivitätssteigerung die "Gewinnrate" noch stärker als vorher.
    Und man hat wieder (siehe oben) eine Möglichkeit der Krise, die nur hinausgeschoben wurde.


    mfg
    mesrine

  • Hallo Diskutanten, ich habe die Diskussion leider nur bis zum 13. Mai S.2 Antwort auf Franziska verfolgt. Bis zu diesem Zeitpunkt folgenden Kommentar verfasst:


    In der Diskussion taucht immer wieder die Vorstellung auf, es würden
    Gebrauchswerte oder Produkte getauscht. In der
    kapt. Wirtschaft werden aber keine Gebrauchswerte getauscht, sondern
    Waren gegen mit staatlicher bzw. unter staatl. Aufsicht oder
    Kontrolle hergestelltem Geld. Damit erhalten die Waren einen
    Tauschwert. Es werden auch nicht Waren gegen Waren getauscht. Auf
    jedem Flohmarkt ist das zu beobachten. Dabei kommt es auf das
    jeweilige Monatseinkommen an, ob die zu erwerbende Ware gegen eine
    bestimmte Zahl auf dem Geldschein getauscht werden kann oder nicht.
    Diese Zahl gibt den Wert an, der der Ware beigemessen wird. Daran
    sind viele Käufer und Verkäufer dieser Ware beteiligt. Es ist ein
    dynamisch gesellschaftlicher Prozess, der für den Einzelnen häufig
    undurchschaubar und kaum beeinflussbar erscheint, obwohl er daran
    beteiligt ist. Erst beim Vergleich ist sichtbar: Waren, die mit
    derselben Zahl auf einem Geldschein erworben wurden, haben denselben
    Tauschwert.


    Wie kommt dieser Tauschwert zustande? Indem Anbieter und
    Erwerber verhandeln und vergleichen. Dabei ist höchstens rhetorisch
    wichtig, wie viel Arbeitszeit (konkrete Arbeitszeit oder auch
    abstrakte, nämlich gesellschaftlich durchschnittlich notwendige
    Arbeitszeit) zur Herstellung der Ware aufgewendet wurde. Die
    Arbeitszeit spielt nur insofern eine Rolle, als sie für die meisten
    Warenkäufer über den Preis ihrer Arbeitskraft (Lohn) bestimmend
    ist, wie viel Geld sie für den Kauf zur Verfügung haben.


    Im Unterschied zum Tauschwert wird durch einen
    Betrachter dem Gut die Höhe seines Gebrauchswertes zugeteilt.
    Insofern hat die Waldbeere oder ein Tischlerstuhl nur einen für den
    einzelnen gültigen Gebrauchswert. Wenn ich dagegen die Waldbeere als
    Ware auf den Markt bringen und gegen Geld eintauschen will, hat sie
    dort einen in Geld ausgedrückten (Zahl auf einem Geldschein z.B.)
    Tauschwert. Sie muss dazu gepflückt werden. Für das Pflücken wird
    Arbeitszeit aufgebracht. Es können dazu Lohnarbeiter eingestellt und
    ein Stundenlohn gezahlt werden. Der Stundenlohn kann als Preis der
    Ware Arbeitskraft bezeichnet werden.


    Am Markt gelten die abstrakten Zahlen der doppelten
    Buchhaltung eines Händlers. Dadurch findet die Abstraktion von den
    Gebrauchswerten einer Ware statt. Dazu der Volkswirtschaftler H.Chr.
    Binswanger in Die Wachstumsspirale:


    "Der Anfang und das Ende der Unternehmung ist Geld,
    ebenso der Erfolg, der sich im Gewinn manifestiert. Daher haben die
    realen Prozesse, die sich innerhalb der Unternehmung abspielen, für
    die Geschäftspolitik der Unternehmung nur insofern Bedeutung, als
    sie sich in der Geldrechnung niederschlagen. Das Instrument, mit dem
    alle Größen in Geldwerte transmutiert werden, ist die doppelte
    Buchhaltung. Sie ist für die Unternehmung konstituierend. Die
    doppelte Buchhaltung zieht aus der Gegenüberstellung von Aufwand und
    Ertrag bzw. von Plus- und Minusgeldwerten den Gesamtsaldo als
    Geldgröße."


    Wenn angenommen wird, dass in der Volkswirtschaft Güter
    getauscht werden, entfällt eine Betrachtung über die Abstraktion
    als gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. Eine
    solche Vorstellung wird in der Diskussion durch die Darstellung von
    "INTERNE-Relation: W' → W und EXTERNE-Relation: W → W' " entwickelt. Ein darauf basierende Modellschema könnte wie
    folgt aussehen:


    http://hajosli.wordpress.com/wp-admin/post.php?post=334&action=edit&message=6&postpost=v2


    Das Modell zeigt die gängige Auffassung von VWlern und manchen Marxisten: Geld als abstraktes Wertdokument ist nur wichtig in seiner Funktion als Transmissionsriemen. Als eigene wirtschaftliche Wirkgröße ist es zu vernachlässigen. Die Realität der aktuellen Finanzkrise lässt
    anderes vermuten.


    Es ist unsinnig, wenn man meint, der Tauschwert einer
    Ware wird quantitativ durch die „gesellschaftlich durchschnittlich
    notwendige Arbeitszeit“ gemessen. Ein Durchschnitt kann nur
    berechnet werden. Wie werden aber die Daten dafür erhoben und wo
    niedergelegt, damit sie berechenbar sind. Eine Vorstellung davon habe
    ich in einem Versuch unternommen, ein Modell der Arbeitswertlehre zu
    erstellen, das primär als Grundlage die Erfassung von Arbeitszeiten
    hat (s.http://hajosli.wordpress.com/2014/05/25/modell-zur-arbeitswertlehre-bezug-arbeitszeit/).


    Die Annahmen für dieses Modell sind aber fragwürdig.
    Marx beschreibt die Quantifizierung anhand eines Arbeitstages. Dieser
    und damit die Arbeitszeiten lassen sich aber nicht ohne weiteres in
    Preisen ausdrücken. Eine Umwandlung in Preise gelingt nur, wenn man
    annimmt, dass der Preis der Ware Arbeitskraft im Durchschnitt gleich
    ist, wie dies die theoretischen Ergebnisse des Versuches eines
    Rechenmodells nahe legen.


    Das Modell beantwortet nicht die Frage, in welcher Weise
    die Arbeitszeitvolumen zwischen den einzelnen Produktionsebenen
    verteilt werden. Die gesellschaftlich notwendige Verteilung wird
    willkürlich festgelegt. Die Antwort neoliberaler Vwler ist der
    Hinweis auf den Nachfrage/Angebot-Mechanismus mit der unrealistischen
    Annahme eines allseits vollständig informierten, rational (?) an der
    Maximierung eines an irgendwie definierten Nutzen orientierten
    (Rendite-Erwartungen ?) einzelnen Wirtschaftssubjekts. Übrig bleibt
    die mystifizierte unsichtbare Hand des Marktes.


    Eine qualitative Aussage oder der Hinweis auf ein
    Abstraktum vermeidet diese Schwierigkeit, denn irgendwie (?) hat die
    Arbeitszeit einen Einfluss auf die Tauschwertgröße, die sich in den
    Preisen widerspiegelt. Das zeigt jede gewerkschaftliche
    Lohnverhandlung und die gebetsmühlenartig verbreitete Position von
    sog. Arbeitgebern, dass die Lohnhöhe die Preise bestimmen und damit
    die Konkurrenzfähigkeit des Unternehmens.

  • Dieser thread spricht, und das ist ja durchaus erfreulich, sehr fundamentale Themen an, die Nebenfolge ist, dass es unmöglich wird, alles gleichzeitig zu beantworten, ohne extrem ausufernd zu werden (das hatten wir auch schon, s. zB. den thread zur Arbeitswerttheorie). Obwohl ich gerne auf Gedanken in Wals letztem Beitrag eingehen würde, konzentriere ich mich - aus dem genannten Grund - erstmal weiter auf die Debatte mit mesrine. (Staatskonsum, Krise, Notwendigkeit der Beschädigung von Lohnabhängigen und Natur sind (Wals) Folgethemen (oben), die korrekt angegangen werden können, wenn wir uns hier - was darum das fundamentalere ist - über die Beschaffenheit des kapitalistischen "Wachstums" klar und darum einig geworden sind.)


    ((Nach Abfassung dieer Passage kam hajoslis vortehender Beitrag hinzu. Zumindest diese Äusserung von hajosli führt weit über die Debatte mit den Mesrine-Modellen hinaus und knüpft nicht unmittelbar an sie an. Da sie dennoch als sachlicher Beitrag von hajosli gemeint sein dürfte, schlage ich vor, sie hier zu belassen, aber zugleich eine Kopie davon zur Eröffnung eines neuen threads zu benutzen. Damit hajosli Gelegenheit bekommt, mögliche Verbesserungen an seinem Text selber vorzunehmen und/oder eine Debatte über seinen Beitrag ausserhalb des Kontexts dieses mesrine-threads hier zu verschieben bzw selbst die Form dafür zu wählen, schlage ich vor, dass hajosli einen solchen thread mit dem hier verffentlichten oder einem angemessen abgewandelten selbst eröffnet, falls er das möchte. Alternativ wäre auch an eine Veröffentlichung als Beitrag in einem eigenen Forums-Blog von hajosli zu denken (diese Funktion wird von der Forumssoftware angeboten.)
    (Nur als Hinweis: Anderswo in diesem Forum wurden Beiträge vonseiten der Moderatoren in neue threads verschoben, ohne nachzufragen. Ich habe das in diesem Fall anders halten wollen.
    Anm an hajosli: Der von dir im voraufgehenden Beitrag gesetzte link "
    hajosli.wordpress.com/wp-admin…dit&message=6&postpost=v2" funktioniert nicht, man braucht Admin-rechte dafür. Die Bearbeitungsfunktion für deinen Beitrag öffnet sich, wenn du mit dem Mauszeiger rechts am unteren Ende in deinen Beitrag reingehst.))


    Zurück zu mesrine.
    Ok, mesrine, jetzt haben wirs doch beinah geschafft, nur einen Schritt weiter noch, und du bist von den Produktionsmitteln, die auch konsumtiv genutzt werden (der Computer ist die moderne Version des Saat- und Nahrungsmittels, zB Weizen), endlich bei den Produktionsmitteln, mit denen man Konsumtions- und Produktionsmittel produzieren kann: Der "selbstbezügliche" Zirkel der Produktionsmittel wäre dann erstmal geschlossen, und kann sich in Richtung Fortschritt drehen.
    Dein Problem, mesrine, würde sich auflösen, wenn die vermutete Verbindung zur Steigerung der Proditrate nicht besteht: Die wird von Innovationen interessanterweise nicht tangiert (allenfalls die INDIVIDUELLE, nicht hingegen die gesellschaftliche).
    Dieser Punkt ist von grösster Wichtigkeit, weil die meisten ökonomischen (Wert-)Theorien, also die auf neoklassischer ebenso wie auf Reproduktionskostenbasis (wie die Marxsche, also vollendet-klassische Theorie) operierenden, in diesem Punkt massive Konfusionen aufweisen, die tief in der systematischen Anlage dieser Theorien begründet sind und darum auch nicht leicht korrigiert werden können.


    Akkumulation ist die Erweiterung ALLER bestehenden Branchen des aktuellen Reproduktionssystems zu einem ungefähr gleichen Prozentsatz bei ungefähr gleichbleibenden Proportionen in der Aufteilung der jeweiligen Branchenprodukte auf die selben Abnehmer-Branchen wie im zugrundeliegenden Reproduktionssystem. Letzteres ist die Basis des akkumulierten Überschusses, monetär: ("durchschnittlichen", üblichen) Profits, als Bestandteil aller Preise von Waren, die in diesem System (re)produziert werden.
    Innovation ist eine aus Bestandteilen des aktuellen Mehrprodukt und zurückfliessenden Anteilen des Reprodukts ermöglichte Neuordnung von mehr oder weniger grossen Produktionsstrecken innerhalb des bestehenden Reproduktionssystems,, sei es zur vergleichsweise produktiveren Produktion in einer Branche, sei es zur Produktion erwünschter, bislang aber so nicht oder nicht mit vertretbarem Aufwand produzierbarer neuer Produkte, die es bisher nicht gab. Dies spielt sich in verschiedensten EINZELBRANCHEN ab, und betrifft, was den Effekt der gestiegenen Produktivität angeht, Reprodukt und Mehrprodukt in gleicher Weise. An der Profitrate wird DADURCH nichts verändert, wohl aber uU die individuellen Profitraten vieler vor- und nachgelagerter Einzelbranchen neu justiert (die Feinanpassung der einzelnen Mehrprodukte an die Abflüsse für Luxus- und Staatskonsum ebenso wie für Akkumulation findet teils über Preis-Schwankungen, teils über Mengenanpassungen statt.) - Innovation vermehrt den sachdienlich-sachlichen Reichtum der Gesellschaft (ihren Nutzen), damit auch ihre Optionen, bei gleichbleibenden Bedürfnissen, die nun stärker abgesättigt sind, sich andern Aufgaben zuzuwenden, unter anderm vielleicht weiteren Innovationen. Es KANN sein, dass sich durch die Eingriffe auch an der gesellschaftlichen Mehrproduktrate, an Art und Zusammensetzung des faktischen Mehrprodukts (den Entnahmen ua) etwas ändert; so wie es sein kann, dass sich Umfang, Art und Zusammensetzung der nicht vermehrungsfähigen Kapazitäten (Rohstoffe, Energie) durch die Verwendung in innovativen Produktionen vieles ändert. (Produktiver im Sinne des Reproduktionssystems produzieren, also mehr Reichtum ohne zusätzliches Wachstum herstellen, KANN bedeuten, dass mehr Rohstoffe und Energie verbraucht wird, es KANN auch sein, dass das alles sparsamer stattfindet, oder Verbrauch einiger Roh-Güter zunimmt, der anderer zurückgeht; Innovativität kann unter beiden Gesichtspunkten lohnend erscheinen.)


    Also: Innovation und der innerste, selbst-bezügliche Fortschrittszirkel moderner Industrieproduktion bedeutet nicht quantitatives, sondern vor allem qualitatives Wachstum, Ausweitung technologischer Fähigkeiten der Gesellschaft und insgesamt ihres Reichtums (wem immer der dann zugutekommt). Der Mittel-Verbrauch zugunsten der Entwicklung von technologischen Innovationen greift zwar wahrscheinlich immer auch auf Mehrprodukt-Anteile zurück; aber weder ist er auf ständiges "Wachstum" in quantitativer Hinsicht angewiesen, noch auf ständigen Mehrverbrauch an Rohmaterial und Energie. Vor allem aber: Der Aufwand für diesen Zweck lässt alle anderen Verbrauchsformen hinter sich. Er allein würde bei weitem ausreichen, um sämtliche "Gewinne" vollkommen aufzuzehren; nur der Staatskonsum und die nachträgliche Bewältigung (übrigens auch meist mithilfe von Innovationen) der nicht in Kostenkalkulationen berücksichtigten (auch nicht versicherten) Schäden, die modern-kapitalistische Produktion an Mensch und Natur anrichten kann, halten da mit. Und erst an zweiter Stelle folgt der Konsum - der nicht unerhebliche von "Reichen" (Kapital und seine gewinnträchtige Anlage ist freilich erstmal von der Eigentümerstruktir unabhängig - auch die Unternehmen selbst halten Geld-Vermögen und Beteiligungen, speziell solche der Finanzbranche, Banken, Versicherungen...), die dann auch zB als Mäzene und Stifter fungieren können (was sonst der Staat tut, der sie besteuert), aber ebenso auch der durch Beteiligung der Bevölkerung, auf welchem Wege immer, an der Reichtumsentwicklung der Gesellschaft. Verbilligung vormaliger Luxusprodukte ist dabei nicht der seltenste Weg.
    ----------------------
    mesrine... man modelliert, um solche Erwiderungen zu bekommen. Dass es so kommt, ist also beabsichtigt, und kein Einwand gegen das Modellieren, noch gegen die Einwände gegegen Modell-Konstruktionen.
    Mein grundsätzlicher Einwand gegen die Anlage speziell DEINER Modelle (also in Wirklichkeit: deiner Vorstellungen und Begriffe von dem, was Kapitalismus im Kern ausmacht) ist, dass du die Gewinnverwendung kontrafaktisch auf Konsum orientiert siehst statt auf technologische Entwicklung (und das aufgrund von Konkurrenz-ZWÄNGEN); dass du die Kostenträchtigkeit der letzteren gnadenlos unterschätzt; und... dass du die GEFÄHRDUNG des Gewinnemachens selbst, die vielfältigen Misserfolge und Fehlallokationen, das Scheitern in der Konkurrenz und die gigantische Verschleuderung von Ressourcen, die allein dadurch entsteht, nicht im Blick hast. Kapitalismus funktioniert... aber anders, als du es beschreibst.
    Bitte vergiss auch nicht die folgenden zwei schon angesprochenen Punkte:
    a) die angedeutete alternative Krisenerklärung oben - das Unterliegen in der Konkurrenz (in allen ihren Dimensionen: zuviel von so stark nicht Nachgefragtem vergleichsweise zu teuer für die falschen (nicht wie erwartet Zahlungsfähigen) produziert...) wird überdeckt durch Kredit, und sichtbar erst durch die Kreditkontraktion, wenn Anleger ihr Geld retten wollen, und der Erhalt der Zahlungsfähigkeit zum Prüfstein wird, ob man weiter Kapitalbesitzer ist, oder in den Bankrott geht (mit der Folge, dass - zum Schaden für die Gläubiger, die auf ihren Verlusten sitzen bleiben - zu günstigen Erwerbs- und Einstiegspreise das ganze Unternehmen oder Teile davon von Konkurrenten erworben werden können)
    b) es gibt sowohl gewinnfinanzierte Nachfrage anderer Profit-Erwirtschafter (also die Nachfrage der "Profiteure" untereinander, zum wenigsten zu Konsumzwecken; es handelt sich auch um Unternehmen, nicht so sehr Privatpersonen, Eigentümer, "Kapitalisten"), als auch die durch zeitweise an andre als Kredit abgetretene Nachfrage zur Finanzierung von Innovationen, aus deren Ertrag nicht nur die Schuld getilgt, sondern auch der Zins zurückgezahlt werden kann. "Gewinne" sind nicht die Ursache von Nachfragelücken, "Überproduktion" und "Zuviel" gibt es bloss als (vorübergehende, nicht systematische) Erscheinungsform des Konkurrenzmisserfolgs (der allerdings gesellschaftlich mit Fehlallokation von Ressourcen und Verfehlen des LETZTLICH durch alle Misserfolge hindurch sich erfolgreich durchsetzenden "Fortschrittspfads" (der allerdings auf genau diese Weise nur "ermittelt" wird) gleichgesetzt werden kann).
    ----------------------
    Ich merke an, dass ich mich zu den von mir hier benutzten Kategorien wie Reproduktionssystem, Mehrprodukt, Innovation, nicht vermehrbare Kapazität (Rohstoffe Energie ua), Preis, Wert, Profit, Zins ua. in den letzten Beiträgen in meinem Blog geäussert habe und auch noch weiter äussern möchte.

  • Hallo, Ich bziehe mich auf die folgende Passage von franziska:
    ((Nach Abfassung dieser Passage kam hajoslis vortehender Beitrag hinzu.
    Zumindest diese Äusserung von hajosli führt weit über die Debatte
    mit den Mesrine-Modellen hinaus und knüpft nicht unmittelbar an sie
    an. Da sie dennoch als sachlicher Beitrag von hajosli gemeint sein
    dürfte, schlage ich vor, sie hier zu belassen, aber zugleich eine
    Kopie davon zur Eröffnung eines neuen threads zu benutzen. Damit
    hajosli Gelegenheit bekommt, mögliche Verbesserungen an seinem Text
    selber vorzunehmen und/oder eine Debatte über seinen Beitrag
    ausserhalb des Kontexts dieses mesrine-threads hier zu verschieben
    bzw selbst die Form dafür zu wählen, schlage ich vor, dass hajosli
    einen solchen thread mit dem hier verffentlichten oder einem
    angemessen abgewandelten selbst eröffnet, falls er das möchte.
    Alternativ wäre auch an eine Veröffentlichung als Beitrag in einem
    eigenen Forums-Blog von hajosli zu denken (diese Funktion wird von
    der Forumssoftware angeboten.)
    (Nur als Hinweis: Anderswo in diesem Forum wurden Beiträge vonseiten der Moderatoren in neue
    threads verschoben, ohne nachzufragen. Ich habe das in diesem Fall anders halten wollen.
    Anm an hajosli: Der von dir im voraufgehenden Beitrag gesetzte link
    "hajosli.wordpress.com/wp-admin…dit&message=6&postpost=v2"
    funktioniert nicht, man braucht Admin-rechte dafür. Die Bearbeitungsfunktion für
    deinen Beitrag öffnet sich, wenn du mit dem Mauszeiger rechts am
    unteren Ende in deinen Beitrag reingehst.))


    Ich kann nicht gut mit der Kommunikationstechnik des Forums umgehen. Bei dieser Beantwortung (s.o) kriege ich das Format nicht in den Griff, wenn ich über die Kopierfunktion etwas einfüge. Außerdem habe ich Schwierigkeiten, so ad hoc am Komputer zu schreiben. Meistens benutze ich ihn wie eine Schreibmaschine, drucke aus und kann dann erst Fehler sehen, die ich eingebaut habe.
    Darüberhinaus wird mich meine Frau erschlagen, wenn sie mich dauernd am Komputer sitzen sieht.
    Wie ich den oben gemachten Vorschlag technisch umsetzen soll, ist mir schleierhaft. Das fängt damit an, dass ich nicht weiß, was ein "thread" ist. Am liebsten ist mir eine dialogisch Mail-Korrespondenz. Das kostet natürlich viel Zeit. Hat aber den Vorteil, dass Ideen wachsen können und vermeidet den schnellen distanzlosen Schlagabtausch, den ich in allen Foren beobachten kann. Eigentlich hasse ich deswegen Foren, die auf der anderen Seite die Möglichkeit bieten, mit Köpfen in Kontakt zu tretn, auf die ich sonst nicht treffen würde und so für einen selbst in fruchtbare geistige Auseinandersetzungen zu kommen. Das hält mich mit meinen 74ig Jahren geistig jung. Mal sehen, ob es mir gelingt, mit der modernen Kommunikationstechnik hinreichend befriedigend umzugehen. Alles benötigt seine Zeit im mehrdutigen Sinn!


    Bis demnächst hajosli

  • hajosli hat seine Ankündigung wahrgemacht und einen Mail-Kontakt begonnen - sollten sich dort Resultate von mutmasslichem allgemeinem Interesse ergeben, wird das Forum informiert werden.
    ------------------------------
    Zu mesrine noch zwei verspätete Anmerkungen:
    1. Etwas formell, aber nicht ganz zu vernachlässigen ist vielleicht der Hinweis, dass zuviele "Modell"-Vorstellungen konstruiert sind mit Bestandsgrössen, quasi Warenlagern, die geräumt werden müssen. Die Anschauung der Besitzer solcher Lager, und vor allem von Produzenten FÜR diese ihre Lager (vgl. "auf Halde produzieren" usw) ist aber sehr stark geprägt von Flussgrössen, Geschwindigkeit des Absatzes - darin ist die Möglichkeit von zwischenzeitlichen Preisänderungen als Reaktion auf schleppende Umsätze eingeschlossen. Fristen, die ablaufen und vielleicht verlängert werden könnten, spielen ja auch bei der (Nichtmehr)Kreditgewährung eine grosse Rolle. Im aktuellen thread über die fraglich profitraten-steigernde Funktion von Abschreibungen wurde der Vorteil einer schnellen internen "Abbezahlung" der langlebigeren Produktionsanlagen ua. damit erklärt, dass quasi die Kriegskasse des Unternehmens gefüllt ist und genug eigene Liquidität (ohne Finanzierungskosten) bereitsteht für zusätzliches Roh- und Hilfsmaterial, Vorprodukte und Arbeitskräfte für den Fall plötzlicher Beschleunigungen des Absatzes. Grundsätzlich ist der Rückfluss des investierten Kapitals immer das Prekäre, und der Warenbestand wird höchst kritisch darauf überprüft, ob er auch schnell genug zu den Kunden abfliesst, und dabei die Preis/Mengen-Vorstellungen des Unternehmens, nach denen schliesslich auch die Produktion kalkuliert und eingerichtet wurde, sich ungefähr realisieren.
    Das ist nun die betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise des Einzel-Unternehmens, und so die eines jeden entlang der Stafette der Abnehmer und Zulieferer. Für die These dieses Threads (und den leisen Zweifel daran, der dahintersteht), ist nun aber folgendes sehr bedeutsam, und das lässt sich aus mesrines Modell-Konstruktion für künftige dieser Art mitnehmen:
    2. Bei jeder Aussage über die (wahrschenliche) Werthaltigkeit einer unterstellten Produktmenge muss im Grundsatz die Frage beantwortbar sein, woher eigentlich die Zahlungsbereitschaft und -fähigkeit, also zahlungsfähige Nachfrage in Höhe des Wertes (oder besser noch darüber) kommen kann - und in welchen Fristen. Bei Marx kommt dieser Prüfstein vor als das Wert-Kriterium, wonach sich die unter Durchschnittsbedingungen der Produktivität pro Exemplar dieser speziellen Warensorte verausgabte abstrakte Arbeitszeit, bezogen auf bestimmte Mengen solcher Waren in bestimmten Fristen (also "Waren-Flüssen" in bestimmter Grössenordnung), auch "als Teil der ges.Gesamtarbeit" betätigt haben muss - und das ist die Marxsche Version der Forderung nach einer Beantwortung der Frage, woher eigentlich Zahlungsbereitschaft und -fähigkeit für diesen "Fluss" herkommen sollen. Vor allem, wenn man über die Front der UNMITTELBAREN Käufer und Abnehmer hinausfragt und sich den Zusammenhang der Warenproduzenten tatsächlich mal auf gesellschaftlicher Ebene, unter dem Gesichtspunkt seiner Dauerhaftigkeit, ansieht (oder seiner Reproduzierbarkeit: die meisten oder doch recht viele Warenproduzenten, vor allem kapitalistische im engeren Sinn, halten sich dann doch in ihrer Stellung und verschwinden nicht alle gleich wieder vom Markt)
    Daran erinnern Modellierungsversuche in der Art desjenigen von mesrine.

  • Nach einiger Überlegung habe ich doch noch ein einfaches Modell gefunden, in dem Kapitalismus "funktionieren" kann:
    Beispiel:
    Auf einer Insel gibt es n (z.B. n = 3 ) Kapitalisten, wobei alle Arbeiter bei diesen beschäftigt sind.
    Der Betrieb jedes Kapitalisten hat einen Input (Geld für Löhne und Produktionsmittel) und einen Output ( Konsumgüter und/oder Produktionsmittel).
    Ich weiß zwar nicht, wie das Verhältnis von Output zu Input heißt ich nenne es einfach mal
    Gewinnrate r = Output / Input.
    Der Kapitalist steckt einen Input in das Unternehmen rein und erhält dafür einen Output
    (so wie bei einer Bank: man gibt Geld und erhält später dafür mehr Geld).
    Die Gewinnraten aller Unternehmer sollen >1 sein (damit der Kapitalismus funktionieren soll).
    Es soll folgende Waren/Kreislauf vorausgesetzt werden:
    U1 --> U2 ---> U3 --> U1 --> U2 --> usw.und


    I/O von U1:
    ============================================
    P + L --U1--> 2P+2L-2L=2P
    also r1 = 2P/(P+L) > 1
    Mit P Produktionsmitteln und der Lohnsumme L werden also 2(P+L) Waren produziert,
    wobei der Kapitalist davon L konsumiert und die Arbeiter von U1 auch ihren Lohn L dort konsumieren.
    Der Rest 2(P+L)-2L = 2P sind Produktionsmittel, die an U2 verkauft werden.
    ============================================
    Ähnliches gilt für U2 und U3,also:


    I/O von U2
    ============================================
    2P+L --U2--> 4P+2L-2L=4P
    ============================================


    I/O von U3
    ============================================
    4P+L --U3--> 8P+2L-2L=8P
    ============================================


    I/O von U1
    ============================================
    8P+L --U1--> 16P+2L-2L=16P
    ============================================


    Man sieht, daß die Produktionsmittel in diesem System laufend teurer werden.
    Das ist auch nicht verwunderlich, da alle r > 1 sind.Müßte das nicht auch für
    jede reale kapitalistische Wirtschaft gelten,
    vorausgesetzt sie ist gerade krisenfrei und alle r > 1?
    Kann Kapitalismus also nur mit latenter Inflation funktionieren?


    mfg
    Mesrine

  • Nachtrag 19.12. Meine nachfolgenden Antworten benennen den aus meiner Sicht wesentlichen Fehler in mesrines Modell entweder garnicht, oder nicht präzise. Der besteht nach meiner Einschätzung darin, dass mesrine das Zyklische eines Reproduktionsprozesses mit den Schritten eines Akkumulations- und Innovationsprozesses zusammenwirft. Die "U", die im Modell in einem Zyklus verbunden sind, müssten dann in Wahrheit eigentlich Stadien ein und derselben reproduktiven Einheit darstellen - das U liefert sich die innovativen Ersatz-PM, die aus seinem Mehrprodukt heraus entwickelt werden, dann gewissermassen selbst zu, speist "akkumulierend" die innovativen PM in seinen Reproduktionsprozess ein. Dabei "wächst" es auch - aber viel wichtiger ist dabei die ständige Revolutionierung des PM-Apparats dieser reproduktiven Einheit (eigentlich: einer ganzen Ökonomie, sich kapitalistisch reproduzierendn Gesellschaft). mesrines ganze Modelliertätigkeit und die Geschwindigkeit, mit der er immer neue Etwürfe vorlgt, beruht eigentlich darauf, dass er sich über das Fundament, auf dem überhaupt das "r>1", Wachstum, Profit usw entsteht, also was da vorausgesetzt ist und unabdingbar ins Modell übernommen werden müsste, keine Rechenschaft gibt. Diesen fundamentalen Mangel von mesrines Modellen hätten meine folgenden Beiträge berücksichtigen müssen, und ich halte sie im Moment, da sie es nicht tun, für eine unmittelbare Erwiderung auf mesrines Modellbildung nicht geeignet.
    Andererseits wird genug über Themen gesprochen, an denen entlang sich die grundsätzliche Kritik von mesrines Kapitalismusmodellen entfalten lässt. Eventuell gehe ich darauf in einem letzten Beitrag unten noch einmal ein. f. 19.12.2014 13:00 uhr.
    -----------------------------------------------------------------

    Hallo, mesrine, das mit den Produktionsmitteln, die die Kapitalisten voneinander kaufen, scheint angekommen zu sein. Ok. Ich sehe nun aber im Modell erstmal bloss: die P werden mehr. Aber "teurer"? Woran sind in deinem Modell überhaupt Preisbewegungen (oder Preissummenbewegungen relativ zu Stückzahlen) zu erkennen? Der Witz, mesrine, ist. meine ich, nicht die tonnen-ideologische Vermehrung von Produktionsmitteln (wer, bei gleichbleibender Atbeiterzahl, soll die eigentlich bedienen?), sondern deren gesteigerte Produktivität (in jeder Hinsicht). Man KÖNNTE, wenn man unbedingt wollte, aus deinem Modell vielleicht die Vermehrung des Kapitalstocks (aber das ist eine Preissumme, keine Stückzahl) relativ zur Arbeit ablesen. Deren Notwendigkeit haben wir dann freilich noch nicht begriffen (folgt sie aus der schieren Tatsache, dass es ein r>1 geben muss?)
    Mal abgesehen davon, dass die Überschussraten wiedermal fantastisch sind, kein unersättlicher Staat sich am Output bedient, die Arbeiter nicht mehr vom Kuchen wollen, obwohl ihre Arbeit relativ immer knapper wird (was ihre Konkurrenz vermindert) (soweit also womöglich auch mal "Strukturwandel" von P nach mehr L),... offenbar immer alle Produkte absetzbar sind*) und alle Investitionen so lohnend wie gedacht (kapitalistische Konkurrenz gibts in deinen Modellen nicht.. da werden Geschäfte nämlich auch mal in den Sand gesetzt).
    Also alles anders als im realen Kapitalismus... was den aber nicht am Funktionieren hindert. Es ist also nicht die ganz grosse realistische Modell-Wirtschaft, die wir alle auf unsern Wunschzetteln stehen haben. Aber... noch ist ja nicht Weihnachten...


    *) Bei einer, wie unterstellt, zyklischen Abnahme des Mehrprodukts (an genau einen Käufer) gäbs dann auch noch ein kleines Finanzierungs-Problem auf Käuferseite...

  • >
    >Ich sehe nun aber im Modell erstmal bloss: die P werden mehr.
    >Woran sind in deinem Modell überhaupt Preisbewegungen (oder Preissummenbewegungen relativ zu
    >Stückzahlen) zu erkennen?
    >
    Du hast recht, das hatte ich nicht erwähnt.
    Bei jedem Produktionsschritt werden die eingekauften Produktionmittel wertvoller ("veredelt").
    Dies geschieht dadurch, daß sie z.B. intelligenter werden.
    Aus Computer werden z.B. Roboter gemacht, die bei jedem Durchlauf (Input-Output) wertvoller, weil intelligenter (bessere Sensoren, Softwarem usw.) werden.


    >
    >Der Witz, mesrine, ist. meine ich, nicht die tonnen-ideologische Vermehrung von
    >Produktionsmitteln (wer, bei gleichbleibender Atbeiterzahl, soll die eigentlich bedienen?),
    >sondern deren gesteigerte Produktivität (in jeder Hinsicht).
    >
    Genau, es werden nicht mehr (im Sinne von Stückzahlen) Produktionsmittel hergestellt, sondern nur
    wertvollere.


    >
    >Mal abgesehen davon, dass die Überschussraten wiedermal fantastisch sind, ...
    >
    Es sind Beispiele, die das Prinzip verdeutlichen sollen, daß es nämlich unter den genannten Voraussetzungen Inflation geben muß.


    >
    ... obwohl ihre Arbeit relativ immer knapper wird (was ihre Konkurrenz vermindert) (soweit also auch
    >Strukturwandel von P nach mehr L), und... offenbar immer alle Produkte absetzbar sind*).
    >
    Es soll ein Modell konstruiert werden, wo Kapitalismus theoretisch funktionieren kann.


    >
    >...Aber... noch ist ja nicht Weihnachten...
    >
    Dann sag mir bitte ein reales kapitalistisches Wirtschaftssystem, das während seines Bestehens eine
    Inflationsrate 0 hat.


    >
    >*) Bei einer, wie unterstellt, zyklischen Abnahme des Mehrprodukts (an genau einen Käufer)
    >gäbs dann auch noch ein kleines Finanzierungs-Problem auf Käuferseite...
    >
    Da gibt es Banken.
    Da in dem Modell alles verkauft wird (keine Überproduktion) , bekommen die auch wieder ihr Geld zurück.


    mfg
    me

  • Bitte den Nachtrag oben im Eintrag Dienstag, 16.12. beachten.
    mesrine! mit Verlaub - was du vorträgst, macht keinen Sinn. Und ich bin geneigt, unsern Dialog, den ich privat gerne fortsetze, den Lesern des marx-forums nicht mehr länger zuzumuten. Warum?
    Nun - es hat den Anschein, dass du dir von einer Formel mit Voraussetzungen der von dir hartnäckig variierten Art irgendeine schlagende Einsicht, eine Entscheidung der Frage: Kann Kap. funktionieren - ja oder nein? versprichst. Dabei drehen sich die entscheidenden Vorgaben, die du immer wieder machst, um die Tatsache, dass da ein offenkundig irgendwie kollektiver (wenn auch kaum mit kapitalistischen Merkmalen ausgestatteter) Produktionsorganismus bei seinen Produkten eine Wachstumsrate r aufweist, und damit nicht fertigwird, weil die Prinzipien seiner "stationären" Wirtschaftsweise mit der Einspeisung des ständig zuwachsenden "Plus" nicht zurandekommen - es ist das Grundmuster etwa auch der debitistischen Theorie (die ich darum anfangs in dieser Kontroverse erwähnt habe), die sich stark um das Problem der Bezahlbarkeit (woher kommt sie?) für die zusätzlich in die Zirkulation eintretenden Güter dreht. Bei dir war es die Überschreitung der Bedürfnisgrenzen aller möglichen Konsumenten, die das Prinzip des ständigen Wachstums (in einer begrenzten (Insel)"Welt") zu Fall bringen sollte. Dein neuer Einfall ähnelt auf den ersten Blick den früheren: Irgendein Makel MUSS sich dem ständigen Wachstum doch anhängen lassen, jetzt ist es "Inflation"; die ist allerdings übel und läuft drauf hinaus, dass alle Güter immer intelligenter und darum "wertvoller" werden. Das ist natürlich sehr bedauerlich - auch wenn darüber, so dein vergiftetes Zugeständnis, der Kapitalismus noch nicht zusammenbricht.
    Ich sag jetzt mal meine Einwände, soweit die für Mitlesende, vielleicht, hoffe ich, ein bisschen von Interesse sein könnten:


    1. Inflation ist ein simultaner Anstieg der Preise aller Güter, deren Relation zueinander ("Tauschwerte", Tauschproportionen) wird nicht berührt, muss nicht berührt sein (es sei denn, es handle sich um "regionale" Preisanstiege etwa von Importwaren). Die von dir unterstellt zunehmende "Intelligenz", technologische Leistungsfähigkeit der immer weiter hochgerüsteten Produktionsmittel wird verWERTbar vor allem dadurch, dass sie Kosten für irgendwelche Produzenten in einem Mass senken hilft, dass die Anschaffung der teuren Technologie sich auf Dauer bezahlt macht. Dieser Effekt hat in deinem Modell, mesrine, insofern Platz, als du über die PREISE der geometrisch-progredient leistungsfähigeren PM noch nicht gesprochen hast. Im realen Kapitalismus wird sowas bloss angeschafft, wenn es sich rechnet (und das im Vergleich zB mit "an sich" unproduktiveren, weil arbeitsintensiveren Lösungen - das ist alles eine Frage der Höhe der Löhne - als Kostenfaktor). Die Geld-Beträge, die da in Gegenrichtng zum Fluss der ständig leistungsfähigeren PM fliessen, könnten also gleichbleiben oder sinken - die PM sind nicht nur immer leistungsfähiger, sie können auch - EBEN DARUM! - viel billiger als früher hergestellt werden. Der Effekt kann zeitverzögert eintreten, zugegeben. In deinem Modell, mesrine - MUSS er eintreten. Denn du unterstellst, dass - Innovationszyklus für Innovationszyklus (bei dir gleichbedeutend mit Produktions-Zyklus, naja) - der die drei Wirtschaftseinheiten (Branchen/Unternehmen/Wirtschaftssektoren, was immer) verbindende Reproduktionszirkel geschlossen bleibt. Das würde sich sofort ändern, wenn die angebotene Technologie, ihrer zunehmenden "Raffinesse" wegen, als würde es sich um Gadgets zur Freizeitgestaltung handeln, zugleich teurer würde - aber bei ihrer Anschaffung die Produktivität der nachfolgenden Sektoren unverändert liesse. Wie sollten die dann die gestiegenen Kosten finanzieren? Das sehen auch mögliche Investoren und Kreditgeber so. Und darum... wird der ganze innovative Krempel sich in dem Fall nicht verkaufen lassen. Tja - auch das ist Kapitalismus ("Überproduktion" ist meist keine sehr präzise Umschreibung des angesprochenen Sachverhalts...)


    2. Die zB. debitistische Dramatisierung des Schuldenmachens als unvermeidliches Schneeballsystem (woher bloss die Nachfrage nach kreditfinanzierten neuen Waren? aus noch mehr Kredit!) stimmt nicht: Wahstum, Akkumulation, könnte bedeuten, dass sich da der bestehenden Zirkulation ein aus - innovativen, oder auch bloss Mehr-Produkten derselben Art wie die schon existierenden - gespeister zusätzlicher Zirkel, oder eine anteilige Erweiterung der bestehenden Zirkulation, eine akkumulierte Extra-Portion aufgelagert hat. Und das funktioniert, weil - nicht anders als in der bestehenden Zirkulation - dadurch reproduktive Zirkel GESCHLOSSEN werden. Gelingt es, können Kredite (aus dabei erwirtschafteten Gewinnen) den Kreditgebern mit Zins zurückgezahlt werden, danach läuft das Geschäft (das sich ja reproduziert) ohne sie. Oder... das mit Kredit- oder Eigenmitteln finanzierte Projekt hat keinen Absatz, nicht zu diesen Preisen, kommt nicht auf seine Kosten - der Zirkel schliesst sich nicht - dann geht irgendjemand irgendwann bankrott, oder hat zumindest einen Verlust.
    Aber im Erfolgsfall ist das gesamte Produktionssystem um einen Zusatzanteil GEWACHSEN, die Wertschöpfung (bei gleichbleibendem Preisniveau) tatsächlich GESTIEGEN. (Das heisst Wachstum, und wird im allgemeinen nicht als Mangel angesehn. Es ist aber das, was du, mesrine, modelliert hast.)


    3. Dieses "Irgendwann" wird hinausgeschoben, wenn jeder drohende Zahlungsausfall mit immer neuen Krediten verhindert oder überbrückt werden kann. Das ist dann in der Tat ein Schneeballsystem, das freilich gutgeht bloss für die privilegierten Kreditgeld-Empfänger, die nah genug an der Quelle sitzen, um immer als erste die immer höheren Preise mit nochmal mehr Geld bezahlen können, die andern müssen schauen, ob sie ihre Preise auch angemessen im Takt hochgesetzt haben, und "mit-inflationieren". Das wird schnell unübersichtlich, selbst wenn die Währung (wie auf der Insel) kein Aussenverhältnis hat...
    Aber das, nämlich Inflation, ist, wie hoffentlich einzusehen ist, ein ganz anderes Thema.


    4. Man kann sich dann noch fragen, wie das mit der Neu-Einführung innovativer Produktionstechnologie und der Anpassung vorhandener Produktionsanlagen klappen kann. Ein Stichwort dazu lautet: Vermehrte/verminderte Kapazitätsauslastung, Umschlagsgeschwindigkeit, stockender/beschleunigter Um/Absatz. Wenn nichts oder zuwenig fliesst... wird das Geschäft, so oder so, beendet, "liquidiert". Kann sein, ein Konkurrent kaufts zu einem Preis, bei dem der Weiteebetrieb eine zeitlang sich sogar noch lohnt...


    5. Dass man Kredite tilgen, und Zinsen zahlen kann... das hat damit zu tun, dass normalerweise jeder ordentliche Produzent mit seinem Geschäft eingeklinkt ist in die gesellschaftsweite Erstellung eines Mehrprodukts, über die bestehende Basis-Reproduktion hinaus. Es weiss halt keiner, in welchem Ausmass er daran beteiligt ist. Aber vom Mehrprodukt war ja weiter oben schon die Rede...

  • mesrine! mit Verlaub - was du vorträgst, macht keinen Sinn. Und ich bin geneigt, unsern Dialog, den ich privat gerne fortsetze, den Lesern des marx-forums nicht mehr länger zuzumuten. Warum?


    Hallo Franziska,
    wenn du den Dialog über den "Modellkapitalismus" mit Mesrine "privat gerne" fortsetzen willst, dann kannst/sollst du das auch hier im Forum tun.
    Ich denke, es gibt hier keine "Zumutungen für Leser" - die können ja wegklicken.
    Allenfalls gibt/gab es Zumutungen für Schreiber, für die sich das Antworten als Zumutung darstellte.


    Gruß Wal

  • mesrine! mit Verlaub - was du vorträgst, macht keinen Sinn. Und ich bin geneigt, unsern Dialog, den ich privat gerne fortsetze, den Lesern des marx-forums nicht mehr länger zuzumuten. Warum?


    Das fände ich sehr schade, da dann andere nicht mehr durch deine Antworten zu feedbacks inspiriert werden und dann meine Vorstellungen durch weniger Menschen auf ihre Korrektheit überprüft werden können.
    Übrigens:
    Was macht dich eigentlich so sicher, daß deine intuitiven,
    an keinen _konkreten_ Beispielen überprüfbaren, allgemeinen Überlegungen denn alle korrekt sind?
    Ich könnte dir in der Geschichte - sogar der präzisen Wissenschaften - Beispiele nennen,
    wo 100%-"richtige" intuitive Behauptungen plötzlich durch konkrete Gegenbeispiele widerlegt wurden.


    Quote


    ... weil die Prinzipien seiner "stationären" Wirtschaftsweise mit der Einspeisung des ständig zuwachsenden "Plus" nicht zurandekommen


    Ja, ich komme mit dem "Plus" noch nicht klar:
    Durch das Verhältnis r>1 (in einem funktionierenden Kapitalismus) wächst mindestens ein Parameter
    über alle Grenzen. Außer man findet mindestens einen anderen Parameter der dieser Tendenz entgegenläuft.
    Ist das bei dir "dann geht irgendjemand Bankrott".
    Das würde bedeuteten, dass der Bankrott von mindestens einem Kapitalisten systemimmanent wäre und ich dies noch in das Modell einfügen müsste?
    Kannst du mir gegenläufige Tendenzen nennen, die ich dann modellieren kann?


    Quote


    1. Inflation ist ein simultaner Anstieg der Preise aller Güter, deren Relation zueinander ("Tauschwerte", Tauschproportionen) wird nicht berührt, muss nicht berührt sein (es sei denn, es handle sich um "regionale" Preisanstiege etwa von Importwaren).


    Du kannst dies nennen wie du willst.
    Fakt ist, dass in dem Modell von mir bis jetzt noch
    ein Parameter über alle Grenzen wächst.

    Quote


    Dieser Effekt hat in deinem Modell, mesrine, insofern Platz, als du über die PREISE der geometrisch-progredient leistungsfähigeren PM noch nicht gesprochen hast.


    Doch:
    Die Preise der Produktionsmittel habe ich P genannt.
    siehe unten
    (eine Ausschnitt aus meinem Modell des 1. Kapitalisten (mit FINANZIERUNG durch die Bank))


    Quote


    Die Geld-Beträge, die da in Gegenrichtng zum Fluss der ständig leistungsfähigeren PM fliessen, könnten also gleichbleiben oder sinken - die PM sind nicht nur immer leistungsfähiger, sie können auch - EBEN DARUM! - viel billiger als früher hergestellt werden.


    Das kann ja alles sein.
    Trotzdem ist r > 1 mit der Konsequenz unbeschräkten Wachstums eines Parameters.


    Quote


    Das würde sich sofort ändern, wenn die angebotene Technologie, ihrer zunehmenden "Raffinesse" wegen, als würde es sich um Gadgets zur Freizeitgestaltung handeln, zugleich teurer würde - aber bei ihrer Anschaffung die Produktivität der nachfolgenden Sektoren unverändert liesse.


    Trotzdem muß r>1 sein.


    Quote


    Wie sollten die dann die gestiegenen Kosten finanzieren? Das sehen auch mögliche Investoren und Kreditgeber so


    Hier noch mal eine Ausschnitt aus meinem Modell des 1. Kapitalisten (mit FINANZIERUNG durch die Bank)
    I/O von U1:
    ============================================
    P + L --U1--> 2P+2L-2L=2P
    also r1 = 2P/(P+L) > 1
    Mit P Euro Produktionsmitteln und der Lohnsumme L Euro werden also 2(P+L) Euro Waren produziert,
    wobei der Kapitalist davon L Euro konsumiert und die Arbeiter von U1 auch ihren Lohn L Euro dort konsumieren. Der Rest 2(P+L)-2L = 2P sind Produktionsmittel, die an U2 verkauftwerden.
    Zur Finanzierung:
    Den Input P Euro + L Euro hat U1 bei einer Bank ausgeliehen.
    Da er einen Output von 2P Euro hat, kann er davon die ausgeliehenen (P+L ) Euro zurückzahlen.
    Denn: 2P Euro - (P+L) Euro > 0 , da P > L (laut Voraussetzung letzes Posting).


    Dies schaftt er auch beim 2. Durchgang: (mit FINANZIERUNG durch die Bank)
    I/O von U1
    ============================================
    8P+L --U1--> 16P+2L-2L=16P
    Zur Finanzierung:
    Den Input (8P+L) Euro hat U1 bei einer Bank ausgeliehen. Da er einen Output von 16P Euro hat, kann er
    davon die ausgeliehenen (8P+L ) Euro zurückzahlen.Denn: 16P Euro - (8P+L) Euro > 0 , da P > L (laut Voraussetzung letzes Posting).
    ============================================


    mfg
    me

  • Bitte den Nachtrag oben vom Dienstag, 16.12. beachten.
    Zur Vermeidung von Missverständnissen: Mein Zögern, hier weiterzumachen, bezog sich wirklich bloss auf die (möglichen) Leser, und sollte kein Ausdruck von Verärgerung über die vorgetragenen Meinungen sein. Also gut. Vielleicht ergibt sich ja etwas von allgemeinem Interesse...


    Das Hartnäckige und Genaue der Modellierung hat zwar was für sich, der Mangel zeigt sich aber auch schlagend: Man wird da leicht betriebsblind, verliert entscheidende Realitätsaspekte aus den Augen. Umgekehrt ist freilich der grosspurige Über-Blick aufs Grosse+Ganze leicht zu täuschen...


    Die wichtigste und nächstliegende Frage hat hier bisher niemand gestellt: Ist r>1 (woraus sich mesrines Problem ergibt) überhaupt realistisch?
    (Nebenfragen:
    Ist die Gleichsetzung des Unternehmens-r mit einem gesellschaftlichen Pendant dafür ausriehcend - oder besser, berechtigt die Aufsummierung, Durchschnittsbildung, was immer, der zugehörigen Grössen für Einzelunternehmen dazu, daraus "makroökonomische" Grössen zu erschliessen ?
    Oder aus letzteren Rückschlüsse zu ziehen auf die anders nicht zu beurteilende Lage der Einzelunternehmen?
    Stimmt die Gleichsetzung: (Durchschnitts)Profitrate=Akkumulationsrate=Wachstumsrate?
    Stimmt sie auch nur annähernd?)


    Ich hab persönlich nicht so recht glauben können an all das exponentielle Wachstums-Getöse, habe es aber auch nie nachgeprüft. Eine sehr kurze Google-Recherche, die ich dann doch mal vor kurzem unternahm, hat schnell folgende Website erschlossen: http://www.wachstumsstudien.de/
    Deren Kernaussage:
    "Nach wie vor wird angenommen, dass Volkswirtschaften grundsätzlich mit konstanten Raten von zwei, drei oder mehr Prozent wachsen können, wenn nur geeignete Rahmenbedingungen vorhanden sind. Das IWS belegt jedoch anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes und der OECD, dass dies ein Irrtum ist: Entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften typischerweise nicht um konstante Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear. Lineares Wachstum wiederum hat zur Folge, dass die durchschnittlichen Wachstumsraten allen Bemühungen zum Trotz beständig sinken."

    Mit anderen Worten: Wenn die Befunde stimmen, funktioniert Kapitalismus garnicht "so" (oder nur in wenigen Ausnahmefällen, deren besondere Voraussetzungen die Abweichung erklären: Darum hat sich das Institut besonders gekümmert...)
    Das erstmal vorneweg.


    Wir haben hier vielleicht soweit Konsens hergestellt (der von Anderen, nur zur Erinnerung, falls jemand mal in meinem Forumsblog nachgelesen hat: vgl. "Mehrprodukt - was ist DAS denn?") , nach wie vor vehement bestritten wird), dass es in entwickelten Marktwirtschaften einen sich - bei konstanten Ressourcen aller Art - selbst erhaltenden industriellen Basisprozess gibt, der ein MEHRPRODUKT erzeugt, das ihm entnommen werden kann, ohne ihn dauerhaft zu schädigen, also zum Schrumpfen oder gar zum Erliegen zu bringen. Dieses Mehrprodukt kann für die immer gleichen Zwecke, oder auch (zB wegen Sättigungseffekten) für wechselnde Zwecke herangezogen werden, und dabei regelmässig vollständig verbraucht werden. Einer dieser Zwecke ist die Ausweitung bestehender Produktionskapazitäten; ein weiterer die Entwicklung neuer Warensorten und Produktionsverfahren. Für die jeweiligen Gesellschaften stellt sich dies dar unter dem nicht-ökonomischen Titel FORTSCHRITT, die speziell wirtschaftliche Seite dieses Vorgangs heisst bekanntlich WACHSTUM, bei einigen auch AKKUMULATION (damit ist speziell gemeint die Re-Investition von Gewinnen).


    Jeder Fortschritt der Produktion greift in bestehende reproduktive, sonst stabil weiterlaufende Lieferprozesse innerhalb des "Basisprozesses" ein:
    - Neuartige Güter ziehen Nachfrage auf sich und verdrängen solche nach gut eingeführten und gut verkäuflichen;
    - blosse Erweiterung von Produktionskapazitäten zieht fast immer unproportionale Rückwirkungen auf die Fertigungs- und Lieferketten in Produktionsstätten nach sich, die vor wie hinter demjenigen Unternehmen/Branche liegen, wo der Eingriff stattfindet.
    - Speziell die Erhöhung von Produktivität, die Senkung von Stück-Kosten und das Ausnutzen der entstehenden Preissenkungs-Spielräumen gegenüber der Konkurrenz senkt Nachfrage nach Produktionsfaktoren (die jetzt verstärkt eingespart werden), und setzt Nachfragepotentiale bei denen frei, die jetzt einen Teil ihrer Einkäufe billiger als zuvor tätigen können.
    Fortschritt, als Summe aller Eingriffe dieser Art in die bestehende Reproduktion, findet in modernen kapitalistischen Industriegesellschaften ständig statt. Keineswegs führen diese Eingriffe regelmässig zu den Erfolgen, die sich ihre Urheber von ihnen versprechen. Das mag vielen der Entscheider, die solche Eingriffe gestalten, auch durchaus bewusst sein: Überall ist Risiko; die Entscheidungen werden "unter Ungewissheit" getroffen.


    Nichts ist weniger selbstverständlich als robuster, dauerhaft haltbarer und ausbaufähiger "Fortschritt" unter diesen Umständen.


    Von den äusseren Ressourcengrenzen war da noch garnicht die Rede, nur von den "inneren" Reibungsverlusten: Investieren ist Stochern im Nebel der unbekannten gesellschaftlichen Produktions-Zusammenhänge...

    Zwei von den drei genannten Fortschrittsdimensionen, eigentlich die beiden im engeren Sinn mit Modernisierung und technologischem Fortschritt assoziierten, gehen dabei garnicht mit "Wachsen" des Produktausstosses einher:


    - Verdrängen bestehender Warensorten oder Marken vom Markt und Auf-Sich-Ziehen der Nachfrage nach ihnen bedeutet einen Wechsel der Güterart, damit vielleicht auch von Produktionsfaktoren; ein "Mehr" auf Dauer ist damit erstmal nicht verknüpft.
    - Preise senken - das also, worum sich die Konkurrenz am meisten dreht, soweit dabei nicht neue Güter auf den Markt gebracht werden - massenhaft und flächendeckend erfolgreich umgesetzt, führt ENTWEDER zu einem Anwachsen der Gütermasse bei gleichbleibender Preisumme ODER sogar schrumpfender Preissumme.
    Lassen wir nun die Erweiterungen, das schlichte Vervielfältigen bestehender, bewährter Verfahren (meist auch bloss zum Verdrängen der weniger erfolgreichen Konkurrenz) daneben auch noch stattfinden; dann überlagern sich die drei Fortschritts-Tendenzen in ihrer Wirkung. Eine der drei ist hinsichtlich des "Wachsens" neutral, die beiden andern üben einander tendenziell neutralisierende Wirkungen aus.


    Nun wird hier die ganze Zeit von "Wachstum" gesprochen, als einem Fortschritts- und letztlich "Erfolgs"-Mass; der Erfolg der Gesamtwirtschaft wird dabei angesehen als letztlich Summe der Erfolge all ihrer Teile - der Unternehmen. Deren Erfolg aber bemisst sich offiziell als PROFITRATE; und garnicht unbedingt als "Wachstum". "Wachstum" bei Unternehmen KANN die Form annehmen der Erweiterung; oft genug geschieht das, wie schon bemerkt, auf Kosten konkurrierender Unternehmen, die dann notgedrungen schrumpfen, vom Markt verschwinden oder "geschluckt" werden. Grösse (also auch Grösserwerden, wachsen) bedeutet oft, aber nicht immer: produktiver produzieren können, Absatz vergrössern (uU durch Auslastung bestehender Kapazitäten). Produktiver heisst freilich nicht immer: profitabler! Oft genug heisst es einfach: ÜBERHAUPT weiterhin profitabel sein, ÜBERHAUPT noch dasein, Profite erwirtschaften. Aber doch nicht ständig MEHR davon. Schön wärs! Bei gleichbleibender PREISSUMME des Produktausstosses aller Unternehmen (abzüglich der Vorleistungen), mithin bei Null-Wachstum des Bruttoinlandsprodukts, kann demnach alles mögliche passieren. Die Profitrate (wessen? die durchschnittliche= und was hat man an DER?)... mag fallen, steigen, gleichbleiben - und das alles kann gleichzeitig höchst unterschiedlich in unterschiedlichen Branchen stattfinden. Ich würde sagen, tendenziell wird das Ptofitemachen eher schwieriger, der "Mangel an sozialer Ein- und Vorsicht", der nun mal leider nötig ist, damit es sich so richtig unbekümmert (zB ohne "Bürokratie", die die Unternehmen gerne beklagen; in manchem womöglich sogar zurecht, wer weiss das schon so genau..) entfalten kann - der wird vielleicht da und dort zuletzt doch kompensiert, von vorsichtig gewordenen Kunden, von aufsichtführenden Behörden, von den um Misserfolgs-Erfahrungen reicher gewordenen Unternehmen. Warum sollte die Profitrate nicht fallen? Es gibt viele Gründe, warum sie es tun könnte... Unter anderm auch jenen, in den man die einschlägige Marxsche Arbeitshypothese (vom tendenziellen Fall der Profitrate) zuletzt neu eingekleidet hat: Kostensparende Investitionen amortisieren sich nicht mehr, weil sie davor schon von NOCH kostengünstigeren überholt werden... Oder den ganz einfachen Grund, unüberbietbar einfach, trivial, naheliegend: Dass sowieso schon zuviel Anbieter unterwegs sind, zuviel Kapital angelegt werden sollte, und es nun ist. Die Möglichkeiten, Profite zu machen, sind begrenzt zu einem Zeitpunkt; auch die, den Fortschritt (auch den kapitalistisch definierten) aus einer Ausgangslage heraus zu beschleunigen...


    Andererseits behauptet der derzeitige shooting star der linksliberalen Szene Piketty: r>g, die Profitrate ist höher als das Wachstum, es findet Umverteilung von unten nach oben statt - und das sei langfritig immer schon und eben heute wieder der Normalfall kapitalistischer Entwicklungsdynamik. (Steigende Konkurrenz der Lohnabhängigen, politisch orchestriert, international global inzwischen, vor allem auch das kräftige Wegrationalisieren ihrer Arbeitsplätze spielt dabei eine gewichtige Rolle.) Wie auch immer das gerechnet wird....
    Sowas wäre also auch zu erwägen.


    Das gibt mir Gelegenheit, an mein Argument zu erinnern, dass im Posten "Einkommen aus Unternehmen und Vermögen"in der "Verteilungsrechnung" des BIP als nicht ganz unerheblicher Bestandteil das cfix mit Lebensdauer<1Jahr sowie die komplett neu (re)produzierten czirk-Vorräte, soweit nicht in der Jahresproduktion von Abschreibung(sgütern) und Konsumgütern verbraucht, enthalten sind - und das sind trotz lean production immer noch ca 13% des BIP - vormals 17%; wenn das mit dem Abbau der Vorratshaltung (wird seit 15 Jahren nicht mehr eigens ausgewiesen) so weitergeht, hat man einen schönen Puffer, um die gleichzeitig ansteigenden Gewinne hinter einem scheinbar gleichbleibenden Betrag bzw. Anteil dieses Postens am BIP zu verbergen. (Gemeint sind die gesamten Vorräte, nicht bloss die in die Brutto-Investitionen eingehenden Vorrats-ÄNDERUNGEN.)
    Ich führe das hier einzig aus dem Grund nochmal an, weil ich es bisher nicht in dieser Form (nämlich bezogen auf die "Jahresvorräte") vorgetragen habe, und die andern Varianten des Arguments waren verkehrt.


    So, mesrine - wo bleibt nun dein r (oder g?)>1? Kapitalismus "funktioniert", glaube ich, ganz gewiss ohne diese Voraussetzung. Wachstums-, Ptofit- und Akkumulationsrate sollte man dabei sorgfältig auseinanderhalten. Und man sollte vielleicht drauf gefasst sein, dass ein grosser, wenn nicht der grösste Teil des kapitalistisch gestalteten Fortschritts in fortgeschrittenen Industregesellschaften statistisch stumm bleibt - weil er mit konstanten oder sogar tendenziell sinkenden Profit- und Wachstumsraten vollkommen vereinbar ist.

  • Bitte den Nachtrag von oben, Dienstag 16.12. beachten.
    mesrine, falls dir der Bezug zu deinem Modell nicht klargeworden sein sollte, hier ein Nachtrag.


    Die Hauptrückfrage an dich ist: Welche für "Kapitalismus" relevante, mutmassliche (und empirisch überprüfbare) gesellschaftliche Realität möchtest du eigentlich modellieren?
    Das Einzelkapital...?
    DAS Kapital im Sinne des sich auf Dauer erhaltenden "kapitalistisch" verfassten Sektors der Gesamtgesellschaft...?
    Das Wachstum der im wesentlichen auf der Geschäftstätigkeit dieses Sektors beruhenden (aber mit welchen Einschränungen?) wirtschaftlichen Leistugsfähigkeit alias Bruttoinlandsprodukt der betr. Gesellschaft...?
    ...oder der Weltgesellschaft?


    Ist der Zusammenhang zwischen Profitrate des Einzelkapitals, einer wie immer zu bestimmenden solchen (durchschnittlich? oder wie?) von Branchen und Gesamtkapital, Wiederanlage von Gewinnen (oder auch Rückflüssen aus Abschreibungen) ("Akkumulation" bzw. Netto/Brutto-Investitionen), nebenbei: den Gewinnen oder Renditen wessen? zählen zB Immobilienbesitzer dazu? Versicherungen? Pensionsfonds? - und schliesslich dem Bruttoinlandsprodukt oder gewissen Tranchen davon, und den damit verbundenen (Schätz)Grössen - ist dieser Zusammenhang, frage ich, so klar, dass du dies alles in deinem Modell garnicht auseinanderhalten musst?


    Die von dir zuletzt vermissten entgegenwirkenden Faktoren sind benannt:
    1. Erfolgreicher Akkumulation der einen entspricht in sehr vielen Fällen der Misserfolg anderer,
    2. Kapital "wächst" grossenteils VERDRÄNGEND; und das wichtigste Mittel ist Verschieben vorhandener Nachfrage (nicht Ausweitung), sowie Kosten- und Preissenkung (bei Absatzsteigerung auf Kosten der Konkurrenz; Wirkung: der Marktanteil der billigeren Waren vergrössert sich, der Durchschnittspreis auf diesem Markt sinkt, und so auf allen Märkten).
    3. hohe Profitraten einzelner Anbieter und/oder Teilmärkte locken Investoren an, das Angebot steigt und limitiert die Gewinnmöglichkeiten;
    4. erfolgreiches Geldverdienen, starke Sparneigung, hohe Kreditschöpfung verstärkt das Gesamtangebot an Kapital relativ zu sinnvollen und überhaupt möglichen Profit versprechenden Anlagen.
    Also von wegen - einmal Kapital, immer Kapital!
    Und erst recht - aus jedem Profit wird sofort wieder Kapital - von wegen!


    Eine Bemerkung zum "Teurer-, weil Intelligenter-Werden" und der durchgehenden Dauer-"Veredelung" von Produktionsmitteln:
    Es stimmt - und so hatte ichs auch behauptet: langfristig schraubt sich da was sehr selbstbezogen in die Höhe. Das war das Argument: Der Konsum der Kapitalisten limitiert das Kapital-Wachstum nicht. Aber der Spiralprozess, der da im Grundsatz unterstellt wurde - er ist ja zugleich durch die verrückte Form "Konkurenz", durch die er durchsoll (und die ihn angeblich so wunderbar beflügelt), unendlich anfällig. Der Begriff "Amortisieren" ist oben ja bereits gefallen - die so überaus produktiven Anlagen von gestern müssen ihre (uU teil-kreditierten) Entwicklungskosten schon auch noch in Gestalt von Absatzsteigerungen und Markterfolgen mit den daran produzierten Waren einspielen. Da kann man sie nicht heute schon wieder ersetzen... durch noch produktivere. Und: Wenn alle in etwa gleicher Weise erfolgreich waren, alle Kredit bekamen - sind auch alle gleich produktiv - die Preise sinken, aber die Absätze steigen nicht - die Nachfrage nach dem Produkt wächst nicht so stark wie nötig. AUCH ein Konkurrenzeffekt: Zu schnell zuviel des Guten - und schon setzt die Pleitewelle (oder Schliessen von Betriebsteilen, Abbau von Produktionskapazitäten) ein. (Andererseits: Hätte man die Chance nicht genutzt - dann hätte der eine, oder die wenigen, die es taten, den Markt übernommen. Wie mans macht, ists falsch....)
    Der andre Teil vom Argument bleibt bestehn: Wo alles GERADE durch genau darauf zielende Technik-Hochrüstung der Produktion immer produktiver also billiger produziert wird, schlägt das auf den Kostenaufwand für die betreffende Technologie selbst zurück - teilweise; teilweise aber wird dieser Aufwand durch entsprechende Einsparungen (an Arbeit, Energie, Material aller Art - deretwegen die innovativen Anlagen ja installiert werden!) bei ihrem Einsatz kompensiert. (Das war in deinem Modell nicht repräsentiert.)
    Falls aber nicht - wird nicht zähneknirschend weiter alles bezahlt, was kommt, und abbezahlt, was schon angeschafft wurde, stattdessen tritt ein: Verlust, Bilanzbereinigung, Zurückfahren von Produktion (und damit auch des Kaufs entsprechender Analge) - oder auch Ende des Kredits, Zahlungsunfähigkeit, Pleite. In Summe: Krise. - All das steht der Preissummen-"Inflation" (oder wie immer man sie nennt) entgegen, die du in deinem Modell erwartest.

  • Nach einigen Krämpfen, in deren Verlauf ich ua. meine Beiträge oben am liebsten löschen wollte, und deren Produkt immerhin der Nachtrag im Text vom 16.6. ist, melde ich mich jetzt, ausnahmsweise, nochmal zu Wort und verlängere die bereits ausgerollte Beitrags-Tapete. Ich glaube, dass mir der Mangel an mesrines Modell präziser vor Augen steht als bei Abfassung der letzten Antworten an ihn, und würde das gern darstellen.


    Mesrine war/ist in seiner Modellbildung extrem fixiert auf den Nachweis, dass ein r>1 auf egal welcher Ebene zu unüberwindlichen Schwierigkeiten oder ökonomischen Folgeproblemen führt.
    Ich hatte oben schon angesprochen, dass zumindest auf der Ebene des BIP diese Rate garnicht bestehen muss.
    Mesrines Fixierung auf den zu führenden Nachweis hatte zur Folge, dass er es nicht für nötig hielt, zwischen unterschiedlichen Grössen r auf verschiedenen Ebenen zu unterscheiden, und erst in zweiter Linie deren Zusammenhang (etwa durch Aggregierung, Aufsummierung ua) zu untersuchen. Grundsätzlich hat mesrine einfach unterstellt, dass im Kapitalismus irgendwie alles mit r>1 "wächst".


    Aber Gewinne machen, ja sogar Gewinne teilweise investieren, bedeutet nicht: im selben Ausmass, oder überhaupt: wachsen.


    Einzelkapitale sollten Gewinn machen, das ist wahr. Aber dieser ihr Ertrag muss nicht und kann auch nicht ständig akkumuliert werden: Der Gewinn, bezogen auf das Kapital in einer Periode, die Kapitalrendite oder Ertragsrate, wie immer man das nennt, ist NICHT zugleich auch schon die Wachstumsrate dieses Kapitals.
    Einer der Gründe dafür ist: dass innovative Produktionsmittel nicht nur aus Gewinnen, Zuwächsen bezahlt werden, sondern wesentlich als Ersatzbeschaffungen vorgenommen werden, also aus den Abschreibungen bezahlt werden - mit einem Aufschlag für den Fall, dass sie, wie mesrine das ausdrückt, "veredelt", also produktiver sind als die voraufgehenden, und diese höhere Produktivität sich über ihre gesamte Lebensdauer derart kostensenkend auswirkt, dass der höhere Anschaffungspreis mehr als kompensiert wird. (Das "Veredeln" der Produktionsmittel muss nicht mit einer "genau entsprechenden" Verteuerung innovativer Anlagen einhergehen - auch Produktionsmittel werden immer produktiver produziert...)


    Diesen Standard-Vorgang in den Einzel-Unternehmen darf man sich nun nicht einfach aufaddierbar vorstellen, als wäre das Gesamtkapital irgendwie ein Aggregat aus solchen Einzelunternehmen, und als müsse man, um SEINE Entwicklung zu betrachten, nur die entsprechenden Parameter der Einzelkapitale aufsummieren.
    Dazu ist in meinen Beiträgen oben sehr viel gesagt worden: Die gewinnträchtigen Produktivitätssteigerungen, solche, die auf teureren, technologisch leistungsfähigeren, kostensenkenden Produktionsanlagen (also "veredelten" im Sinne mesrines) beruhen, haben meist Folgen für die Mitbewerber (Verdrängen, Gewinne sinken, Konkurrenzdruck steigt etc). Der Verlauf der Konkurrenz und die Zufälle der Ausgangsbedingungen in den Einzelbetrieben, ihre Grösse (zum guten wie zum schlechten), das timing, der Einführung technologischer Neuerungen sorgen dafür, dass uU Konkurrenzbetriebe verschwinden und/oder aufgekauft werden können - das kann ua heissen, dass Preisdruck aus dem Markt genommen wird; im Normalfall führen alle, die in diesem Markt bestehen wollen, die neue Technologie ein, die Preise sinken, die Gewinnmargen nicht unbedingt - sie steigen bloss auch nicht notgedrungen.
    In der Wertschöpfung stellt sich dieser Vorgang paradoxerweise als quasi "Misserfolg", nämlich Sinken der Preissumme aller Güter heraus.
    Oder... er würde sich so darstellen... wenn nicht auch, durch die gesunkenen Preise, Nachfrage freigesetzt würde, die sich auf neue, bis dahin unerschwingliche Güter (auch Produktionsmittel) richten kann, die ab jetzt absetzbar werden: Wertschöpfung (also BIP) steigt.


    Über die Bedingungen, unter denen das "gutgehen" kann, kann man nachdenken, es ist aber bis hierher keinerlei immanent-"destruktives" Prinzip erkennbar, das auf gesamtwirtschaftlicher Ebene das massenhafte individuelle Gewinnemachen behindert, mit unerwünschten (ökonomischen) Folgen belastet oder gar zum Erliegen bringt. (Von der möglichen Erschöpfung endlicher Randbedingungen des Systems abgesehen. Aber das war nicht mesrines Thema.)


    Und.. weder auf der Ebene der Einzelkapitale, noch auf gesamtgesellschaftlicher ergibt sich, dass ein je vorhandener Bestand in geometrischer Progression wachsen muss, damit weiter Kapitalismus herrscht.
    Es gilt bloss (und anspruchsvoll genug): Einzelkapitale müssen Gewinn machen, und sie müssen damit und aus ihren Abschreibungen die in ihrer Branche sich durchsetzenden Innovationen (uU als Eigenkapitalbeitrag zu Krediten) finanzieren können. Mehr Wachstum braucht es auf dieser Ebene nicht - das aber schon.


    Auf der Ebene der "Volkswirtschaft" stellt sich "Wachstum" durch technologischen Fortschritt keinesfalls in seinem ganzen Umfang als exponentieller BIP-Zuwachs dar. Wenn das oben von mir verlinkte "Institut für Wachstumsstudien" rechthat, war das auch nie so.
    Das heisst nicht, dass ein kapitalistisch gestalteter "Fortschrittspfad" unproblematisch begangen wird, und dass es dabei nicht zu ungeheuren Reibungsverlusten, Rücksichtslosigkeiten, Ressourcenverschleuderungen durch das verrückte und schädliche Prinzip "Konkurrenz" (von der allgemeinwohl-dienlichen "Ausbeutung" noch zu schweigen) kommen kann. Es heisst auch nicht, dass dieser Wachstums- und Fortschrittspfad ständig und unaufhörlich nach "oben" führen muss - statt mehr oder weniger immer wieder Phasen der "Seitwärtsentwicklung" zu durchlaufen - aus Gründen, die ua. mit langfristigen technologischen Entwicklungstrends und (nicht stattfindenden) "Durchbrüchen" und wechselseitiger Verstärkung und Zusammenarbeit von Innovationen auf verschiedenen Gebieten zu tun haben.
    Aber aus niedrigen Wachstumsraten sollte man keinesfalls per se auf eine Krise DES Kapitalismus, regional oder international, schliessen.
    Dahinter kann sich durchaus erfolgreiche Geschäftstätigkeit und vor allem immer weiter gehende Innovation und Produktivitätssteigerung abspielen. - Soweit vorläufig meine These. Es wäre dem Thema, nämlich die Tauglichkeit von mesrines Modellbildung zu beurteilen, nicht angemessen, noch in diesem thread (der eigentlich früher schon beendet zu sein schien) in eine allzu ausführliche Debatte darüber einzutreten.
    Das sollte, denke ich, anderswo geschehen.
    Ich möchte aber EINE Ebene noch erwähnen, über die ebenfalls anderswo mehr zu reden wäre: die des Gesamtkapitals, unabhängig vom Schicksal einzelner Unternehmen, die kommen und gehen. Gibt es hier eine dauerhaft "auto-destruktive" Tendenz in Gestalt einer NOTWENDIG auf Dauer (bei anhaletendem konkurrenz-erzwungenem technologischem Fortschritt) immer geringer werdenden Profitrate - wie es im Anschluss an die bekannte These von Marx vermutet wird?
    Dazu möchte ich anmerken, dass diese These steht und fällt mit der Behauptung, dass die Arbeitswerttheorie im Marxschen Kapital auch nach Durch-Mechanisierung "reproduktiver Basissektoren" (Landwirtschaft, Rohstoffgewinnung, Maschinenherstellung) der Gesamtproduktion ihre Geltung behält. Das bezweifle ich. Auch darüber wird eher an anderer Stelle als ausgerechnet hier zu diskutieren sein.


  • Da mir leider die Software oben nicht die Möglichkeit gab, direkt auf dein obiges Posting zu antworten
    vorweg (zu meinem eigentlichen Beitrag) dies:
    >
    >Ich hab persönlich nicht so recht glauben können an all das exponentielle
    >Wachstums-Getöse, habe es aber auch nie nachgeprüft.
    >Eine sehr kurze Google-Recherche, die ich dann doch mal vor kurzem unternahm,
    >hat schnell folgende Website erschlossen: wachstumsstudien.de/
    >Deren Kernaussage:
    >"Nach wie vor wird angenommen, dass Volkswirtschaften grundsätzlich mit konstanten Raten
    >von zwei, drei oder mehr Prozent wachsen können, wenn nur geeignete Rahmenbedingungen
    > vorhanden sind. Das IWS belegt jedoch anhand von Zahlenmaterial des Statistischen Bundesamtes
    >und der OECD, dass dies ein Irrtum ist:Entgegen der Annahme wachsen entwickelte
    >Volkswirtschaften typischerweise nicht um konstante Prozentraten und somit exponentiell,
    >sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear. Lineares Wachstum
    >wiederum hat zur Folge, dass die durchschnittlichen Wachstumsraten allen Bemühungen zum
    >Trotz beständig sinken."
    >Mit anderen Worten: Wenn die Befunde stimmen, funktioniert Kapitalismus garnicht
    >"so" (oder nur in wenigen Ausnahmefällen, deren besondere Voraussetzungen die
    >Abweichung erklären: Darum hat sich das Institut besonders gekümmert...)
    >Das erstmal vorneweg.
    >
    >...
    >Mesrine war/ist in seiner Modellbildung extrem fixiert auf den Nachweis, dass ein
    >r>1 auf egal welcher Ebene zu unüberwindlichen Schwierigkeiten oder
    >ökonomischen Folgeproblemen führt.
    >Ich hatte oben schon angesprochen, dass zumindest auf der Ebene des BIP diese
    >Rate garnicht bestehen muss.
    >
    1)
    Vermutlich hast du das nicht richtig verstanden.
    Ganz allgemein:
    Wenn eine mathematische Größe wächst,( z.B. linear, aber nicht notwendig linear),
    kann zwar ihre Wachstumsrate sinken, aber sie ist immer größer 1.
    Speziell geht bei einem linearen Wachstum die Wachstumsrate gegen 1, wenn die Zeit gegen unendlich geht.


    einfaches Beispiel:
    Nimm ein lineares Wachstum beschrieben z.B. durch die Ursprungsgerade
    (steigt mit 45°)
    y = t mit t in Jahren
    Größe von y z.B.
    y nach 10 Jahren = 10
    y nach 11 Jahren = 11
    also Wachstum q_11 = 11/10 = 1,1 > 1


    y nach 100 Jahren = 100
    y nach 101 Jahren = 101
    also Wachstum q_101 = 101/100 = 1,01 > 1


    Wenn dir die Beispiele nicht genügen, kann ich einen allgemeinen Beweis liefern.


    2)
    Ich habe in meinem Modell _nur_ vorausgesetzt, dass r >1 ist.Ich habe _nicht_ vorausgesetzt, daß r eine Konstante ist.
    Es wäre vermutlich besser gewesen, die zeitlich Abhängigkeit von r mit r(t) darzustellen.


    ==================================================================================


    Jetzt zu meinem eigentlichen Posting:
    >
    >Meine nachfolgenden Antworten benennen den aus meiner Sicht wesentlichen Fehler in
    >mesrines Modell entweder garnicht, oder nicht präzise.
    >Der besteht nach meiner Einschätzung darin, dass mesrine das Zyklische eines
    >Reproduktionsprozesses mit den Schritten eines Akkumulations- und Innovationsprozesses
    > zusammenwirft.
    >
    Diese Zyklen können ja theoretisch gleich groß sein.



    >Die "U", die im Modell in einem Zyklus verbunden sind, müssten dann in Wahrheit eigentlich
    >Stadien ein und derselben reproduktiven Einheit darstellen - das U liefert sich die innovativen
    >Ersatz-PM, die aus seinem Mehrprodukt heraus entwickelt werden, dann gewissermassen selbst zu,
    >speist "akkumulierend" die innovativen PM in seinen Reproduktionsprozess ein.
    >Dabei "wächst" es auch - aber viel wichtiger ist dabei die ständige Revolutionierung des
    >PM-Apparats dieser reproduktiven Einheit (eigentlich: einer ganzen Ökonomie, sich kapitalistisch
    >reproduzierendn Gesellschaft).
    >


    Die verschiedenen U, also U1, U2, U3 sind Unternehmer, die Produktionsmittel bzw. Waren erzeugen.


    >
    >mesrines ganze Modelliertätigkeit und die Geschwindigkeit, mit der er immer neue Etwürfe vorlgt,
    >beruht eigentlich darauf, dass er sich über das Fundament, auf dem überhaupt das "r>1",
    >Wachstum, Profit usw entsteht, also was da vorausgesetzt ist und unabdingbar ins Modell
    >übernommen werden müsste, keine Rechenschaft gibt.
    >
    r1 > 1, r2 >1, usw. ist die Annahme, dass jedes Unternehmen Profit macht.
    Das Modell zeigt, daß dies in diesem Modell unter den Modellannahmen sein kann,
    daß es also konsistent ist, aber nicht notwendig realistisch.
    Ich dachte früher, dass schon so ein Modell nicht möglich wäre.


    I)
    Die Modellannahmen sind aber unrealistisch, weil davon ausgegangen wird, daß
    jeder Output auch verkauft wird, dass es also ein Art zentrales Planungsbüro gibt,
    das eine Struktur mit den zugehörigen Relationen vorgibt.
    Kapitalisten wären dann keine "Kapitalisten" mehr, sondern Funktionäre dieses zentralen Planungsbüros
    und man hätte dann keinen Markt mit Konkurrenz und Risiko.


    II)
    a)
    Um ein realistischeres Modell zu bekommen, müßte man die durch die Konkurrenz verursachten Unwägbarkeiten des Kapitalismus modellieren, also nichtdeterministische Elemente einfügen
    (also nicht aus a folgt b , sondern aus a folgt b oder c)
    Oder wie du es beschreibst:
    "Investieren ist Stochern im Nebel der unbekannten gesellschaftlichen Produktions-Zusammenhänge..." und "Überall ist Risiko"


    b)
    Diese verschiedenen Verhaltensweisen (Tendenzen im kapitalistischen Wirtschaften)eines kapitalistischen Systems könnten sein


    1)hohe Profitrate --> erzeugt Konkurrenz (viele wollen Kapitalisten wollen verdienen) -->
    erhöhtes Angebot --> niedrigere Preise -->
    1. Möglichkeit: einige Kapitalisten geht Pleite (r<1)
    2. Möglichkeit: Kapitalist steigert Produktivität (nimmt Geld auf)
    3. Möglichkeit: neuartige Güter verdrängen alte Güter, Kapitalisten gehen Pleite (r<1)
    4. Möglichkeit: niedrige Preise erzeugt weniger Konkurrenz (es gibt weniger zu verdienen)


    2)erhöhte Konkurrenz --> einige Kapitalisten steigern Produktivität (um Vorteile gegenüber anderen Kapitalisten zu haben)--> Kosten (Arbeit, Material, Energie) und Preise für Waren fallen, also höhere Nachfrage --> Konkurrenz wird weniger und einige Kapitalisten gehen Pleite (r<1)


    3)weniger Konkurrenz --> Kapitalisten können höhere Preise verlangen --> Profitrate steigt


    Gibt es noch weitere mögliche Verhaltensmuster?


    mfg
    me

  • Also gut - der Beweis gelingt entgegen allen Erwartungen, und der Mathematiker freut sich.
    Nicht so die Ökonomie-Kritikerin.
    Denn... nicht nur, dass durch die ausgiebige Beschäftigung mit der mathematischen Struktur gewisser Modellannahmen diese Annahmen quasi geadelt werden als solche, die diese Aufmerksamkeit verdienen; schlimmer noch: die BEGRIFFLICHEN Voraussetzungen, auf die da die Aufmerksamkeit gerichtet bleibt, werden zur Gewohnheit, ja geradezu zementiert; und das muss alles nicht sein, nur geschieht es genau so, und auch sehr wahrscheinlich so;
    denn... um den Kern durchgeführter "Beweise" und ihrer Modell-Voraussetzungen lässt sich ein "Hof" denken aus weiteren solchen Voraussetzungen, und das Prinzip zu ihrer Bildung lautet: "So oder so ähnlich... muss es doch, wird es doch sein..."
    Die Aufmerksamkeit ist jedenfalls beschäftigt. Sie ist abgelenkt. Von der Frage: Wie es IST - wie die Annahmen lauten MÜSSTEN.
    Und da ist die Grundannahme jeder mathematischen Modellbildung betroffen. Denn die sagt ja: Modellierbar immerhin... muss Ökonomie doch sein!
    Aber wie, wenn das Nachdenken über die Prinzipien der bürgerlichen Politischen Ökonomie (der Theorie wie der Praxis) genau das Gegenteil herausfände?
    ((Und das gilt, paradoxerweise, sogar noch für solche Theorien, die eine notwendig selbst-zerstörerische und Zusammenbruchs-Tendenz dieser Sorte Ökonomie, auf deren eigenen Voraussetzungen, behaupten...))


    Das ist der Grund, warum solche wie ich solchen Versuchen wie deinen immer mit einem Unbehagen gegenübertreten... und die erhöhte Aufmerksamkeit fürs Modellieren schon für den Ausdruck eines (bezogen auf kapitalistische Ökonomi) allzu positiven Vorurteils (was deren Rechen- und Berechenbarkeit angeht) ansehen...
    --------------------------------
    Speziell möchte ich kurz nochmal nachfragen, welche Art von Technologie das sein soll, die in derart kreisförmiger Verknüpfung sich mit sich veredelt: Die Ausgangsprodukte der Vorgänger-Station sollen ZUGLEICH das Veredelte UND das Produktionsmittel ihrer eigenen Veredelung sein? Und... was soll "Veredelung" denn bedeuten, wenn es nicht IRGENDWO auch mal zu Kostensenkung führt? Bloss - wo soll sich DIE denn in deinem Modell abspielen? (Teure Technologie wird normalerweise eingesetzt, um Stückkosten zu senken...) - Die Dimension des kosten-senkenden Einsatzes höher-entwickelter Produktionsmittel - auch in ihrer eigenen Produktion, das ständige Freisetzen von Produktionsoptionen ist so nicht modelliert. Allenfalls... der Prozess eines raschen (Wieder)Aufbaus einer vorhandenen Industrie bei angemessenem Fachkräfteangebot - und grenzenlos frei verfüg- und einsetzbarem technologischem Wissen. Selbst dann noch sind die "U" in deinem Modell allenfalls zu verstehen, wenn man sie ansieht als riesige Blöcke aus in sich verzweigten Produktions- und Handelsstationen, die aus sich einen für den nächsten Block je benötigten Mix aus Gütern entlassen; sagen wir: U2 ist ein industrielles Basissystem, U3 ein darauf aufbauendes Mehrprodukt-Verwertungs- und Innovations-Entwicklungs- und -Einführungssystem. Kapitalistisch funktionierende "Unternehmen" können nicht sinnvoll in der Weise verknüpft gedacht werden, wie du es modelliert hast. Ich will das jetzt aber nicht weiter vertiefen.
    --------------------------------


    Die Annahme "r>1" für den Einzelbetrieb, solang es ihn gibt, ist mit einer riesigen Zahl von weiteren Annahmen vereinbar, deren jede in sehr unterschiedliche Richtungen weist. Ob das Wachstum der Gesamtwirtschaft, verstanden als Preissumme wie etwa das BIP, exponentiell sein soll, die Raten also nicht grundsätzlich ständig abnehmen sollten, und das zum Ausgangspunkt politischer Eingriffe werden soll - oder ob es eben von vorneherein als linear, und mit einem vergleichsweise bescheidenen konstanten Zuwachs stattfindet - das macht schon einen gewaltigen Unterschied. Erst recht macht es einen Unterschied, wenn der reale Erfolg des Gesamtkapitals in dieser Wirtschaft, der mit deren Fortschritt gleichgesetzt wird, durch diese Ziffer AUS PRINZIP zunehmend weniger, und womöglich bereits nichtmal mehr näherungsweise repräsentiert wird (was alles bereits als ideologische und Verschleierungs-Tendenz aufgefasst werden könnte: Was wird nicht alles mit Wachstumsschwäche gerechtfertigt! Was nicht damit, dass die "Arbeitsproduktivität" einfach nicht stark genug gestiegen sei, verglichen mit der "Kapitalproduktivität" (gesamtgesellschaftlich, also mit BIP- und BIP-artigen Preissummen der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ermittelt); und beides - angeblich - ganz entschieden zu wünschen übrig lasse...))


    Es gibt einfach groteske Fehl-Modellierungen und künstliche Probleme, wenn die Wachstumsraten zu hoch angesetzt werden. Weil dann die Potentiale zum Hoch- oder Runterfahren von Produktion, das Auslasten von Kapazitäten und im weiteren Sinn, die zum relativ reibungslosen Ausweiten oder Stillegen von Produktions-Kapazitäten, ignoriert werden müssen, und man sich fragen muss, wie "das" dann eigentlich geht. (Die immer wieder angesprochene debitistische Theorie, an die auch deine Modelle erinnern (wenn man sich die doch etwas gewagten Annahmen über die "Finanzierung" anschaut) baut sehr stark auf gekünstelten Annahmen und Problemstellungen auf, die viel mit plötzlich anfallenden riesigen Zahlungs-Lücken zu tun haben... die sind dann allerdings nicht mehr zu schliessen.
    Die Anpassungsfähigkeit der Einzelkapitale an Schwankungen der für sie relevanten Märkte ist aber ein wichtiges Moment nicht nur von Wachstum und dessen (anzunehmender) Stetigkeit, sondern überhaupt der Haltbarkeit des ganzen Systems. Solche System-Fundamente sollte man nicht einfach (zB durch unbewältigbare Steigerungsraten von was immer) wegmodellieren.
    -------------------------
    Dass deine "U" für Unternehmen standen, war mir schon klar, aber was du da modelliert hast, noch dazu mit "Realitäts-bezogenen" Interpretationen wie "Veredeln" und "Inflation" (wohl im Sinn von "anhaltendem Teurerwerden") - das drückt im Grundsatz eine aus meiner Sicht völlig verkehrte Sicht des "Wachstumsprozesses" aus.
    Und das habe ich in dem Nachtrag zum 16.6. oben sagen wollen (und dann nochmal oben im 2.Absatz dieses Beitrags "Speziell möchte ich kurz nochmal nachfragen...").
    Was zyklisch verbunden ist, und in solchen sich reproduzierenden und grundsätzlich stabil reproduzierbaren Lieferbeziehungen steht - das ist nicht das, was "wächst". Was zuwächst, die Überschüsse, wird für alles Mögliche genutzt und entnommen.
    Einiges davon wird benutzt, um Vorhandenes auszuweiten - "Akkumulation". Aber... das geschieht nie, ohne dass der ursprünglich reproduktive Basisprozess sich verändert - einige seiner Branchen, oder Betriebe in ihnen, in Sättigungs- oder Sprungkost-Zonen hineinwachsen.
    Einfaches Vervielfältigen des Vorhandenen, dasselbe nochmal danebenstellen - das ist zwar die naheliegendste, in "Aufbauphasen" (nach Kriegen, in Schwellenländern) vorübergehend häufigste, ansonsten aber wahrscheinlich die seltenste Verwendung, die von Überschüssen gemacht wird.
    Der Überschuss-Sektor - eine rein begriffliche Kategorie; empirisch existiert sie nicht! - setzt als ganzer dem gesamten (Re)Produktionssystem eine Art zweite Etage auf. Denn das für seine eigene Reproduktion nicht Benötigte fliesst in Produktionslinien ein, deren Produkte gegeneinander "getauscht" werden - die Nachfrage stammt von (regelmässigen) Verkäufern solcher Produkte, und aus den Verkäufen der in diese Produktlinien eingespeisten Teile des Basis-Mehrprodukts - wie indirekt auch immer diese Nachfrage ausgeübt werden mag - etwa durch "Anlage suchendes Investitionskapital", das als Kredit oder sonstige Beteiligung erscheint, und die wichtigste Sorte aller Mehrprodukte finanziert: Innovationen. Auch sie können nämlich als Produkt angesehen werden. Nur leider - aufgrund der im Patentrecht kodifizierten Spielregeln, oder den begrenzten Möglichkeiten, Produktionsgeheimnisse zu bewahren - eines mit bloss befristetem Gebrauchswert - zumindest für die spezifisch kapitalistische Verwertung.


    WENN man eine Form dingfest machen will, in der und durch die hindurch das Prinzip "immer neue Produktionsmittel mithilfe immer neuer Produktionsmittel produzieren" verwirklicht wird - dann ist es diese: Ein irgendwo erwirtschafteter Überschuss, vielleicht aber auch bloss ein befristet nicht benötigter Geldbetrag, wird investiert in Forschung Entwicklung, Erprobung, produktive Realisierung und Markteinführung eines Produktionsmittels, das in einem speziellen Produktionssektor, bisweilen auch mehreren, die Produktivität hinsichtlich bestimmter Kostenfaktoren deutlich steigert. Die im Markt-Sinn erfolgreiche Einführung der neuen Technologie hat Konsequenzen: 1. die Investitionen können in der Anfangsphase aus den erwirtschafteten Gewinnen mit Zins zurückgezahlt werden (hier zu beachten: anfänglich mögliche Differenz des neuen zum früheren Marktpreis des Produkts, bei insgesamt gesunkenen Kosten kann dieser neue Marktpreis eine zeitlang über dem endgültigen liegen), der Vorgang kann sich wiederholen; 2. die eingesparten Kostenfaktoren werden weniger nachgefragt und daher womöglich billiger, 3. die Verbilligung des Produkts setzt irgendwo Nachfrage frei, speziell solche im Mehrprodukt-Sektor - es können sich Spielräume für weitere Investitionen dieser Art öffnen.


    Es könnte aber auch sein, dass die Einsparungen gesamtgesellschaftlich nicht nochmal anderswo verwendet werden, sondern tatsächlich einfach - eingespart werden. Die Produktion könnte schrumpfen. Und das... bei gleichbleibend hohen Profiten der tatsächlich aktiv fungierenden Einzelkapitale, und fortlaufender Steigerung der Produktivität der Gesamtproduktion durch Innovationen. BIP-Wachstum <1 ist mit prosperierendem Kapitalismus vollkommen vereinbar. (Die Lohnabhängigen haben vorher wie nachher nicht soviel davon... Ausser, dass die Lohnarbeitslosigkeit und damit die Konkurrenz zwischen ihnen weiter steigt.)

  • >
    >Die Aufmerksamkeit ist jedenfalls beschäftigt. Sie ist abgelenkt. Von der Frage:
    >Wie es IST - wie die Annahmen lauten MÜSSTEN.
    >Und da ist die Grundannahme jeder mathematischen Modellbildung betroffen.
    >Denn die sagt ja: Modellierbar immerhin... muss Ökonomie doch sein!
    >Aber wie, wenn das Nachdenken über die Prinzipien der bürgerlichen
    >Politischen Ökonomie (der Theorie wie der Praxis) genau das Gegenteil herausfände?
    >


    Warum soll es denn prinzipiell nicht möglich sein, die Waren- und Geldströme
    in einem Wirtschaftssystem zu erfassen, zu protokollieren bzw. abzubilden?
    Vielleicht war es auch von meiner Seite aus schon schlecht, das Wort Modell zu benutzen,
    weil es so abgehoben klingt und zum Widerspruch reizt.
    Mit Modell meine ich, dass man die verbale Begründung (Argumentation) auch durch BEISPIELRECHNUNGEN versuchen sollte darzustellen.
    Damit kann man die Argumente besser nachvollziehen.
    Gerade die Beispielrechnung im letzten Posting von mir ("der Beweis gelingt entgegen allen Erwartungen") zeigt doch wie eine verbale Argumentation von dir durch eine konkrete Rechnung widerlegt wurde:
    "Die Wahrheit ist KONKRET".
    Der Politikwissenschaftler (Marxist?) Michael Heinrich macht doch auch Beispielrechnungen.
    Was spricht da so dagegen?
    Ich kann viele deiner Argumente nicht nachvollziehen (vielleicht fehlt mir auch Begabung Sinn entnehmend zu verstehen)
    Warum untermauerst du sie nicht durch einfache Beispielrechnungen?
    Warum scheust du diese Beispielrechnungen wie der "Teufel das Weihwasser"?


    Vielleicht noch ein triviales Beispiel für unsere unterschiedlichen Argumentationsmuster:
    Herr A leiht Herr B Geld und Herr B leiht Herr A Geld.
    Dadurch "folgt" doch "intuitiv" und "logisch" sofort :
    Da jeder Jedem Geld leiht, hat keiner Forderungen an den Anderen.
    So könnte man verbal argumentieren.
    Anhand von verschieden Beispielrechnung könnte man aber auch zeigen, daß dies nicht stimmt.
    Deswegen ist es doch sinnvoll solche Beispielrechnungen zu machen.


    >
    >Speziell möchte ich kurz nochmal nachfragen, welche Art von Technologie
    >das sein soll, die in derart kreisförmiger Verknüpfung sich mit sich veredelt:
    >Die Ausgangsprodukte der Vorgänger-Station sollen ZUGLEICH das Veredelte
    >UND das Produktionsmittel ihrer eigenen Veredelung sein?
    >


    Beispiel:
    Mit Computer baut man Roboter. Mit Robotern und entsprechender Software baut man neue Platinen.
    Mit diesen baut man wieder Computer, usw., also:
    Computer --> Roboter --> Platinen --> Computer ---> ...
    Aber zugegeben: das habe ich mir jetzt so zusammenkonstruiert.
    Aber Grundlage einer jeden Beispielrechnung von mir ist, dass jedes Unternehmen einen Input
    und einen Output hat. Bei endlich vielen Unternehmen bedeutet das, daß man diesen
    "Graphen" (jedes Unternehmen wird durch einen Punkt mit einem Input und einem Output)
    durch einen Kreis darstellen kann (Wirtschaftskreislauf).


    >
    >Und... was soll "Veredelung" denn bedeuten, wenn es nicht IRGENDWO auch
    >mal zu Kostensenkung führt?
    >Bloss - wo soll sich DIE denn in deinem Modell abspielen? (Teure Technologie wird
    >normalerweise eingesetzt, um Stückkosten zu senken...) -
    >


    Da hast du Recht!
    In meiner Beispielrechnung spielt sich das noch nicht ab.
    Hast du denn eine Idee, wie man das in eine Beispielrechnung einbauen kann?
    Vermutlich muß es ein q<1 geben, was den Output billiger macht.
    Aber ein q<1 bedeutet für einen Unternehmer eine "schlechte Kapitalrendite"
    Er bekommt weniger raus, als er reingesteckt hat.
    Auf Dauer kann das (für ihn) nicht "gutgehen".


    >
    >.... baut sehr stark auf gekünstelten Annahmen und Problemstellungen auf,
    >die viel mit plötzlich anfallenden riesigen Zahlungs-Lücken zu tun haben...
    >die sind dann allerdings nicht mehr zu schliessen.
    >Solche System-Fundamente sollte man nicht einfach (zB durch unbewältigbare
    >Steigerungsraten von was immer) wegmodellieren.
    >
    Du behauptest: Meine Beispielrechnungen ("Wachstumsraten zu hoch angesetzt werden.")
    sind unrealistisch. Das stimmt vermutlich!
    Aber: Dann gibt mir bessere KONKRETE Beispielrechnungen!


    >
    >...., aber was du da modelliert hast, noch dazu mit "Realitäts-bezogenen" Interpretationen
    >wie "Veredeln" und "Inflation" (wohl im Sinn von "anhaltendem Teurerwerden")
    >


    Genau: Teurer werden!


    >
    >Was zyklisch verbunden ist, und in solchen sich reproduzierenden und grundsätzlich
    >stabil reproduzierbaren Lieferbeziehungen steht - das ist nicht das, was "wächst".
    >


    Doch, in den Beispielrechnungen wachsen die Preise.


    >
    >Was zuwächst, die Überschüsse, wird für alles Mögliche genutzt und entnommen.
    >


    Stimmt, das habe ich noch nicht berücksichtigt:
    Bei r>1 macht der Unternehmer auch noch Gewinn. Und mit dem kann er alles Mögliche machen (z.B. investieren).


    >
    >Der Überschuss-Sektor - eine rein begriffliche Kategorie; empirisch existiert sie nicht! -
    >setzt als ganzer dem gesamten (Re)Produktionssystem eine Art zweite Etage auf.
    >


    Bau das doch mal KONKRET in eine Beispielrechnung ein!


    >
    >Und das... bei gleichbleibend hohen Profiten der tatsächlich aktiv fungierenden
    >Einzelkapitale, und fortlaufender Steigerung der Produktivität der Gesamtproduktion durch
    >Innovationen. BIP-Wachstum <1 ist mit prosperierendem Kapitalismus vollkommen
    >vereinbar.
    >


    Dem widerspreche ich!
    Zeig mir das an einer KONKRETEN Beispielrechnung!


    mfg
    me

  • Mesrine, dir fehlt es sowenig an "Begabung" wie irgendjemand sonst, eher schon am Motiv, zusätzlich zu oder auf Kosten von dem, was du sonst für wichtig hältst, auch noch das "verstehende Entnehmen von Sinn" zu üben - wenigstens auf einem betimmten Gebiet (mehr können auch die gewitztesten Sinn-Entnehmer nicht, ohne sich auf das nächste Gebiet wieder genauso mühsam einzulassen und sich darin halbwegs virtuos auskennen zu lernen). Die meisten Leute, die - so wie du - versuchen auszudrücken, woran es ihnen da möglicherweise fehlt, kennen keinen allgemein eingeführten Ausdruck, einen bildungssprachlichen etwa, den sie da einsetzen könnten. Das zeigt, nebenbei, wie wenig die entsprechende "Kompetenz" bei uns kulturell verankert oder gar "kultiviert" wird. Mein Vorschlag für einen solchen Ausdruck lautet: BEGRIFFSBILDUNG. (Die steckt, meine ich, auch hinter deiner Rede von der "verbalen Argumentation". Übrigens: Es war deine eigne Erwartung, dass sich das PM-Wachstum nicht würde modellieren lassen, die dann überrachend widerlegt wurde... ICH hatte eigentlich garnichts erwartet...)


    Und nun schau, mesrine, wie oft du sagen musst: dies hab ich vergessen, und jenes, SO ist es natürlich unrealistisch usw. Oder erinnere dich, wie sich deine Modelle vom Anfang angesichts einiger "verbaler Argumente" in diesem thread verändert haben.
    Nein, mesrine, ich hab garantiert keine Angst vor Mathematik und formal gut rechenbaren Einkleidungen einer Hypothese über die real existierende Ökonomie Ich bin nur von einer solchen Hypothese, allein schon in Gestalt einer "verbalen Argumentation", weit entfernt. Wenn du sehen wilst, wie (wenig) weit ich mit meinen Grübeleien gediehen bin, wirf einen Blick (mehr muss wirklich nicht sein) in mein Forumsblog.


    Zu deinem Widerspruch:
    Ich hatte ausdrücklich unterschieden zwischen dem r des Einzelkapitals, und das muss in der Tat >1 sein und bleiben, sonst macht dies Unternehmen Verluste; und dem g, mit dem die Wertschöpfung einer Region (zB BIP) in einer Frist (zb Jahr) steigt oder sinkt.
    Die Behauptung war, dass erfolgreich kostensenkende Einzelkapitale das gesellschaftlihe g in Richtung 0 treiben können und sogar ins Minus drehen lassen können, während sie selber ständig auf ihre immer kostengünstigeren Auslagen den immergleichen Profit der Rate r machen. Aber bloss, wenn zugleich ständig die vormals teurer produzierende Konkurrenz vom Markt verschwindet - und das können sie selber sein, die rechtzeitig ihr Geschäft auf neue Technologie umgerüstet haben und es fortwährend tun. Ebenso verschwinden uU ganze Branchen, deren Produkte nicht mehr benötigt werden - was ist nicht alles an Branchen, etwa bei Büroartikeln, durch die Digitalisierung überflüssig geworden - einschliesslich den zugehörigen Lohnabhängigen (die wachende Lohnarbeitslosigkeit schlägt sich natürlich als Kostensenkung im rationalisierenden Betrieb und als sinkendes BIP (g sinkt) nieder (weniger Lohnabhängigen-Konsumausgaben; HartzIV-Empfänger, Aufstocker, Niedriglöhner haben nun mal keine grossen Budgets) - gesamt-kapitalistisch gesehen, ist das nun aber nicht unbedingt ein Misserfolg! Die Profitrate r der verbliebenen Marktteilnehmer stimmt nämlich weiterhin...)


    Und jetzt nochmal das grundsätzlich Verkehrte deines Wachstumsmodells (nicht dass es Modell ist, reizt zum Widerspruch!):
    "Zurückgezahlt" werden die Kredite mit Tranchen eines neuen Kredits, der je doppelt so gross sein muss wie der alte - klassisches Schneeballsystem; wenn nicht der Kredit ständig ausgeweitet wird, bricht der ständig wachsende Zirkel zusammen.
    Real, das hatte ich oben schon gesagt, sieht das aber so aus, dass - selbst wenn solche Innovations-Zyklen wie von dir skizziert (Computer-Roboter-Platine-Computer...) existieren - jede dieser Innovationen Anwendungen auch ausserhalb ihrer eigenen Höherentwicklung hat - DORT, in diesen Anwendungen, dann meist einer "Schlüsselindustrie" (wie eben den elementaren IT-Produkten, Chip, Platine usw), wird das Geld verdient (als Überschuss über Produktions- und Entwicklungskosten), mit dem die nächste Innovation in Angriff genommen werden kann - auf demselben Gebiet, zur Weiterentwicklung der eigenen Produkte, oder als zB Risiko-Investition in ein innovatives Projekt. Also irgendwo müssen überschüssige und wirklich erwirtschaftete Geldbeträge dasein, die ebenso überschüssige Produkte kaufen, mit denen die Neu-Entwicklung bis zur Marktreife vorangetrieben werden kann. Und diese Produkte müssen dann entweder einen neuen reproduktiven Zirkel ausserhalb oder oberhalb aller schon bestehenden Reproduktion eröffnen (das würde sich als BIP-Erhöhung und g>1 niederschlagen) - oder aber, sie verdrängen und "zerstören schöpferisch" bestehende Produktionsanlagen, entwerten sie "moralisch", durch ihre überlegen Kosten-günstige Produktivität. Schliesslich können sie auch, vielleicht zusätzlich, oder auch ausschliesslich, Nachfrage nach Gütern etablierter Branchen (zB Digital-Kameras: Foto- und (traditionelle) Foto-Film-Industrie) auf sich ziehen.
    Diese Art von Einführung und Durchsetzung eines innovativen Produktionsmittels oder einer Produktsorte hast du nicht modelliert, weil du den Basis-Prozess nichtmal im Ansatz repräsentiert hast: Schon die Lebensmittel werden absurderweie von jeder der bei dir involvierten Branchen (Computer/Roboter/Platine) selbst produziert (Betriebskantine?) - eine Einführung dieser Produktionsmittel in eine Lebensmittel- oder andere Produktionsmittelbranche als Teil des Gesamt-Reproduktionsprozesses kommt nicht vor - also die ANWENDUNG ausserhalb der Selbstreproduktion (Rohstoffe, Energie, Bau- und Transportgewerbe, Gesundheit, Büroartikel - alles wird uU von den Produkten der drei Schlüsselbranchen mit-betroffen).
    Und klar - das wird dann auch schnell kompliziert....

  • >
    >Und nun schau, mesrine, wie oft du sagen musst: dies hab ich vergessen, und jenes,
    >SO ist es natürlich unrealistisch usw. Oder erinnere dich, wie sich deine Modelle vom
    >Anfang angesichts einiger "verbaler Argumente" in diesem thread verändert haben.
    >


    manche deiner verbaler Argumente kann ich nachvollziehen (viele aber nicht) und versuche sie deshalb in meine Modelle einzuarbeiten.
    Daß sich dadurch die Modelle ändern ist offensichtlich.
    >
    >Nein, mesrine, ich hab garantiert keine Angst vor Mathematik ...
    >


    Warum gibst du dann zusätzlich zu deiner "verbaler Argumentation" nicht noch eine Beispielrechnung?


    >
    >Zu deinem Widerspruch:
    >Ich hatte ausdrücklich unterschieden zwischen dem r des Einzelkapitals,
    >und das muss in der Tat >1 sein und bleiben, sonst macht dies Unternehmen Verluste;
    >und dem g, mit dem die Wertschöpfung einer Region (zB BIP) in einer Frist (zb Jahr)
    >steigt oder sinkt.
    >Die Behauptung war, dass erfolgreich kostensenkende Einzelkapitale das
    >gesellschaftlihe g in Richtung 0 treiben können und sogar ins Minus drehen lassen können,
    >während sie selber ständig auf ihre immer kostengünstigeren Auslagen den immergleichen
    >....
    >


    Wenn bei _jedem_ Kapitalisten r>1 ist, verstehe ich deine verbale Argumentation nicht.
    Warum gibst du ("Nein, mesrine, ich hab garantiert keine Angst vor Mathematik")
    dann zusätzlich zu deiner "verbaler Argumentation" nicht noch eine von mir geforderte Beispielrechnung?


    >
    >Und jetzt nochmal das grundsätzlich Verkehrte deines Wachstumsmodells
    >(nicht dass es Modell ist, reizt zum Widerspruch!):
    >"Zurückgezahlt" werden die Kredite mit Tranchen eines neuen Kredits, der je doppelt so
    >gross sein muss wie der alte - klassisches Schneeballsystem; wenn nicht der Kredit ständig
    >ausgeweitet wird, bricht der ständig wachsende Zirkel zusammen.
    >...
    >
    >...Produktions- und Entwicklungskosten), mit dem die nächste Innovation in Angriff
    >genommen werden kann - auf demselben Gebiet, zur Weiterentwicklung der eigenen
    >Produkte, oder als zB Risiko-Investition in ein innovatives Projekt. Also irgendwo müssen
    >überschüssige und wirklich erwirtschaftete Geldbeträge dasein, die ebenso überschüssige
    >Produkte kaufen, mit denen die Neu-Entwicklung bis zur Marktreife vorangetrieben werden
    >kann. ...
    >


    Ich verstehe deine verbalen Argumente nicht
    Warum gibst du ("Nein, mesrine, ich hab garantiert keine Angst vor Mathematik") dann zusätzlich zu deiner "verbaler Argumentation" nicht noch eine von mir geforderte Beispielrechnung?


    mfg
    me


    EDIT und Anmerkung der Moderatoren:
    Lieber mesrine,
    wenn du hier an Mitdiskutierende (nicht zum ersten Mal!) FORDERUNGEN stellst, wird eine Grenze überschritten.
    Vor allem Franziska hatte sich sehr viel Mühe gegeben und viel Zeit aufgewandt, um auf deine Argumente einzugehen.
    Du willst ihr aber die Möglichkeit nehmen, so zu antworten, wie sie es für richtig hält.
    Das ist "politische" Kampfdebatte, die auf "Niederlage eines Gegners" aus ist, aber keine Diskussion auf gleicher Augenhöhe, die nach gemeinsamen Wahrheiten und gemeinsamen Lösungen sucht.
    Lass es bitte gut sein!
    Die Moderatoren

  • Newly created posts will remain inaccessible for others until approved by a moderator.