(Korrigierte) Infografik: Die Zusammensetzung das Warenwerts nach Karl Marx

  • Hallo Wal,


    vielen Dank, ich bin begeistert. Diese Grafik müsste an einer exponierten Stelle platziert werden.


    Ich denke grad an "Das Kapital" in vorwiegend grafischer Umsetzung mit ganz wenig Text - träum ... :)


    cu
    renée

  • Hallo Wal,
    das zirkulierende Kapital ist falsch zugeordnet. Es besteht nicht nur aus dem in Rohmaterial und Hilfsstoffen angelegten konstanten Kapital, sondern auch aus dem im Arbeitslohn angelegten variablen Kapital und aus dem Mehrwert (weil der vorenthaltener Lohn ist). Der letztere macht allerdings im Unterschied zu den anderen Teilen des zirkulierenden Kapitals immer nur einen halben Umschlag von seiner Entstehung in der Produktion bis zum Einkommen des Ausbeuters.


    Ausserdem würde ich beim Warenwert nicht von "vorgeschossenem Kapital" reden, weil das missverständlich ist. Zum "vorgeschossenen Kapital" gehören ja auch das im Rohmaterial- und Hilfsstofflager angelegte (zirkulierende) konstante Kapital und das ursprünglich angelegte fixe (konstante) Kapital. Davon geht aber das erstere gar nicht und das letztere nur als ein Bruchteil in den Warenwert ein, nämlich das angewandte fixe (konstante) Kapital. Daher würde ich an der Stelle lieber von angewandtem Kapital reden, weil das unmissverständlich und eindeutig ist.
    Peter Nowak

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Hallo Wal, hallo Peter,


    1. Ich kann die Argumentation von Peter bzgl des zirkulierendes Kapitals nachvollziehen. Dann bekämen wir mit der marx'sche Definition des Konstanten Kapitals aber ein Problem, zumindest in deiner Aufstellung (die ich wegen der Übersichtlichkeit der Zusammenhänge prima finde), denn nun würden über das zirkulierende Kapial ja auch v und m im konstanten Kapial enthalten sein.


    2. Ähnliche Probleme habe ich mit der Gleichsetzung bezahlter Arbeit und vorgeschossenem Kapital, weil das vorgeschossene Kapital ja aus ursprünglichem und akkumuliertem Kapital besteht, also immer Mehrwert bzw. unbezahlte Arbeit enthalten muss.


    3. Frage an Peter: Warum macht der Mehrwert genau nur einen halben Umschlag im Vergleich zum anden zirkulierenden Kapial?


    Gruß
    Kim

  • Vielleicht noch Definition von "organische Zusammensetzung" - der Vollständigkeit halber?
    Und.. als Anmerkungen vielleicht (bloss Vorschläge!) hinzufügen:
    a) die Definition von "zirkulierend" und/oder "schneller/langsamer umschlagend"
    b) Hinweis darauf, was nach Marx die gemeinsame Masseinheit sämtlicher Abteilungen ist: gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit unter Durchschittsbedingungen ihrer Produktivität
    c) Hinweis darauf, dass es sich erstmal um Tranchen des gesellschaftlichen Gesamtkapitals handelt (Gesamtarbeitszeit usw), Andeutung, warum Branchen- und Einzelkapitale zwar dieselben Unter-Abteilungen haben, aber in abweichenden Proportionen, verglichen mit dem Gesamtkapital (dessen Zusammensetzung zugleich die "durchschnittliche")
    d) ev. Andeutung, in was sich der Mehrwert bzw. Profit aufspaltet
    e) die Hinweise, die Peter Nowak gibt, sind nicht ganz unerheblich, aber führen uU zu sehr ins Details
    f) dasselbe gilt wohl für die Einfügung der Definition von "Produktionspreis"
    Man könnte überlegen, inwiefern speziell zur Darstellung von e und f weitere Grafiken entworfen werden könnten...
    Insgesamt wird damit in der Tat eine Lücke gefüllt, und die Grafik sollte an prominenter Stelle, ev. im Startseiten-Menü, verlinkt sein.



  • Hallo Wal,
    das zirkulierende Kapital ist falsch zugeordnet.


    Hallo Peter,
    ja da hast du recht! Und danke für den Hinweis.


    Es besteht nicht nur aus dem in Rohmaterial und Hilfsstoffen angelegten konstanten Kapital, sondern auch aus dem im Arbeitslohn angelegten variablen Kapital und aus dem Mehrwert (weil der vorenthaltener Lohn ist). Der letztere macht allerdings im Unterschied zu den anderen Teilen des zirkulierenden Kapitals immer nur einen halben Umschlag von seiner Entstehung in der Produktion bis zum Einkommen des Ausbeuters.


    Deine Definition stimmt allerdings nicht mit der Definition von Karl Marx:
    "Ein Teil des vorgeschossenen Kapitalwerts ist in diese, durch die Funktion der Arbeitsmittel im Produktionsprozess bestimmte Form fixiert. Mit der Funktion und daher der Abnutzung des Arbeitsmittels geht ein Teil seines Werts auf das Produkt über, ein anderer bleibt fixiert im Arbeitsmittel und daher im Produktionsprozess. Der so fixierte Wert nimmt beständig ab, bis das Arbeitsmittel ausgedient und daher auch sein Wert sich in einer längeren oder kürzeren Periode über eine Masse von Produkten verteilt hat, die aus einer Reihe beständig wiederholter Arbeitsprozesse hervorgehen.
    Solange es aber noch als Arbeitsmittel wirksam ist, also nicht durch ein neues Exemplar derselben Art ersetzt werden muss, bleibt stets konstanter Kapitalwert in ihm fixiert, ... Je länger das Arbeitsmittel ausdauert, je langsamer es verschleißt, desto länger bleibt der konstante Kapitalwert in dieser Gebrauchsform fixiert.“ K. Marx, Kapital II, MEW 24, 158f.
    „Dieser im Arbeitsmittel fixierte Teil des Kapitalwerts zirkuliert so gut wie jeder andere. Wir haben überhaupt gesehen, dass der ganze Kapitalwert in beständiger Zirkulation begriffen und in diesem Sinn daher alles Kapital zirkulierendes Kapital ist. Aber die Zirkulation des hier betrachteten Kapitalteils ist eigentümlich.
    Erstens zirkuliert er nicht in seiner Gebrauchsform, sondern nur sein Wert zirkuliert, und zwar allmählich, bruchweise, im Maß, wie er von ihm auf das Produkt übergeht, das als Ware zirkuliert. Während seiner ganzen Funktionsdauer bleibt ein Teil seines Werts stets in ihm fixiert ... Durch diese Eigentümlichkeit erhält dieser Teil des konstanten Kapitals die Form: Fixes Kapital.
    Alle anderen stofflichen Bestandteile des im Produktionsprozess vorgeschossenen Kapitals dagegen bilden im Gegensatz dazu: Zirkulierendes oder flüssiges Kapital.“ K. Marx, Kapital II, MEW 24, 159.
    „Die übrigen Elemente des produktiven Kapitals (= zirkulierendes oder flüssiges Kapital) bestehen teils aus den in Hilfsstoffen (vgl. 2.1.) und Rohstoffen (vgl. 2.2.) existierenden Elementen des konstanten Kapitals, teils aus variablem (vgl. 2.3.), in Arbeitskraft ausgelegtem.“ K. Marx, Kapital II, MEW 24, 164.
     
    Ich halte fest: fixes und zirkulierendes Kapital sind die "stofflichen Bestandteile des im Produktionsprozess vorgeschossenen Kapitals", die sich durch ihre Umschlagweise unterscheiden. Der Mehrwert gehört nicht dazu.


    Siehe auch im Karl-Marx-Lexikon: fixes und zirkulierendes Kapital


    Ausserdem würde ich beim Warenwert nicht von "vorgeschossenem Kapital" reden, weil das missverständlich ist. Zum "vorgeschossenen Kapital" gehören ja auch das im Rohmaterial- und Hilfsstofflager angelegte (zirkulierende) konstante Kapital und das ursprünglich angelegte fixe (konstante) Kapital. Davon geht aber das erstere gar nicht und das letztere nur als ein Bruchteil in den Warenwert ein, nämlich das angewandte fixe (konstante) Kapital. Daher würde ich an der Stelle lieber von angewandtem Kapital reden, weil das unmissverständlich und eindeutig ist.


    Hierbei kann ich dir nicht folgen. Dein "angewandtes" im Unterschied zum "vorgeschossenen Kapital" ist bei Marx nicht zu finden. Die Beschreibung des Kapitalumschlages bei Marx ist in meinem Augen auch klar und unmissverständlich.


    Gruß Wal





  • Hallo Franziska,
    Das "gesellschaftlich notwendig" ergänze ich bei der Arbeitszeit ein. Das ist wirklich wichtig. Fehlt es, kann das zu bösen Missverständnissen führen. In der "gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit" ist nach meinem Verständnis auch schon die Durchschnittszusammensetzung das Kapitals, also auch Durchschnittsproduktivität enthalten.
    Dank für die weiteren Anregungen. Ich brauche aber erstmal eine Pause! Wie sich ja bei dieser ersten Grafik gezeigt hat, macht sowas nicht nur Arbeit, sondern auch Fehler. ;( 
    "Prominente Stellen" gibt es im Internet nicht. Die Grafik ist mit Tags versehen, als auffindbar. Sie steht hier im Forum und auch in der Bildergalerie.
    Mal sehen, was noch kommt! So oder so müssen wir hier den Kapitalumschlag noch klarer machen.
    Gruß Wal



  • Hallo Kim B.,
    etwas spät die Antwort aber immer noch wichtig;-)


    zu 1.) Nein, v und m wäre nicht im konstanten Kapital enthalten, sondern zusammen mit c im zirkulierenden Kapital. Das scheinen die alten Ökonomen auch so gesehen zu haben (und ich schließe mich ihnen an), denn sie gingen nur von der Einteilung in fixes und zirkulierendes Kapital aus, müssen also den Mehrwert (als vorenthaltenen Lohn) zum zirkulierenden Kapital gerechnet haben. Auch Marx selbst muss das so gesehen haben, denn sein Vorwurf im Band II des Kapital, durch die Einteilung in fixes und zirkulierendes Kapital würde die Entstehung des Mehrwerts verschleiert, macht nur dann Sinn.


    Zu 2.) Nein das angelegte (bei Marx "vorgeschossene") Kapital besteht nicht immer aus ursprünglichem und akkumuliertem Kapital, z.B. beim Start eines Unternehmens nicht. Allerdings besteht dass angelegte (bei Marx "vorgeschossene") Kapital neben dem variablen Kapital v aus konstantem Kapital c, und dieses enthält in der Tat in dem Preis, den der Ausbeuter des produzierenden Unternehmens dafür zahlen muss, auch Mehrwert, ABER DEN ANDERER UNTERNEHMEN (Maschinenbau und Rohstoffförderung), nicht des produzierenden Kapitals.


    Zu 3.) Der Mehrwert entsteht erst in der Produktion durch die unbezahlte Mehrarbeit der Arbeiter. Er tritt zuerst nur in stofflicher Form als Mehrwarenprodukt auf. Erst durch den Verkauf desselben wechselt er in die Geldform und kehrt in dieser zum Auwsbeuter zurück. Da er das Einkommen des Ausbeuters bildet, wird er nicht oder (wenn man die Akkumulation mitberücksichtigt) nicht sofort und nicht in voller Höhe wieder als Kapital angelegt. Wenn man es in der Marx'schen Formel ausdrückt, macht der Mehrwert also die Bewegung P ... W' - G', das ist aber die Hälfte des Gesamtumschlages G - W ... P ... W' - G' bei Marx.

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • Hallo Wal,
    Du schriebst:


    Hierbei kann ich dir nicht folgen. Dein "angewandtes" im Unterschied zum "vorgeschossenen Kapital" ist bei Marx nicht zu finden. Die Beschreibung des Kapitalumschlages bei Marx ist in meinem Augen auch klar und unmissverständlich.


    Ich würde sagen, da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Wenn es so wäre, hätte er mir entschieden weniger Kopfzerbrechen bereitet. Im allgemeinen geht Marx immer vom angewandten Kapitals aus, bzw. davon, dass das angelegte (bei ihm "vorgeschossene") Kapital gleich dem angewandten Kapital ist. Für das grundsätzliche Verständnis des Prozesses ist das gut, weil es so leichter zu verstehen ist. Allerdings muss man sich dann dabei im klaren sein, dass diese Identität von angelegtem (bei ihm "vorgeschossenen") und angewandtem Kapital nicht immer gegeben ist. Wenn ein Unternehmen nämlich einen Rohmatertialvorrat hat, dann gehört der Preis dieses Vorrates, der nicht in einem Umschlag vollständig in der Produktion angewandt wird, zum angelegten ("vorgeschossenen") Kapital, aber nicht zum angewandten Kapital. In Bezug auf das fixe Kapital hat er das richtig gesehen und dargestellt (siehe die erste von Dir zitierte Stelle bei Marx), den Unterschied kannte er also sehr wohl, auch wenn er ihn nicht begrifflich gefasst hat.
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • @Franziska
    Hallo Franziska, Du hast Recht, es geht total ins Detail, aber ich sehe das auch (im Gegensatz zu Marx) als unverzichtbar an. Marx hat ja >nur< ne wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den älteren und den Ökonomen seiner Zeit geführt, wobei es sein erklärtes Ziel war, die wissenschaftliche Ökonomie wieder zu verwissenschaftlichen (gegen die "vulgäre Ökonomie"). Für mich geht es dagegen um die Frage, wie wird das ganze praktisch anwendbar mit Blick auf den Sozialismus/die Anarchie, denn das Scheitern des "sozialistischen Blocks" (und selbst noch die gerade laufende Diskussion in den MB) zeigen, wie notwendig das ist.
    Peter

    "So Ihr aber begehrt, ein wahrer Mann der Wissenschaft zu werden und nicht nur ein schäbiger Handlanger und Experimentator, so beherzigt meinen Rat und beschäftigt Euch mit sämtlichen Zweigen der Naturwissenschaft, einschließlich jenes der Mathematik" (Mary W. Shelly: Frankenstein)

  • wie wird eigentlich folgendes problem mithilfe der arbeitswertlehre gelöst:
    "Die zur Erzeugung der beiden Waren P und Q erforderliche gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit betrage je 10 Stunden. Zur Erzeugung sowohl einer Einheit von P als auch einer Einheit von Q sei außer der Arbeit auch das Material a, von dem eine Einheit in einer Stunde gesellschaftlich notwendiger Arbeit erzeugt wird, zu verwenden, und zwar benötigt man zur Erzeugung von P zwei Einheiten von a und überdies 8 Arbeitsstunden, für die Erzeugung von Q eine Einheit von a und überdies 9 Arbeitsstunden. In der Arbeitsrechnung erscheinen P und Q als Äquivalente, in der Wertrechnung müßte P höher bewertet werden als Q." (Mises, Die Gemeinwirtschaft, S. 121, http://docs.mises.de/Mises/Mises_Gemeinwirtschaft.pdf), natürlich unter der annahme, dass das material a nicht unbegrenzt vorhanden ist (aber jeder rohstoff hat eine gewisse seltenheit, sonst müsste nicht mit ihnen gewirtschaftet werden)
    für die subjektivistische wertelehre ist das ein kinderspiel, da sie den wert aus den persönlichen werungen der wirtschaftsteilnehmer herleitet. was sagen die "wissenschaftlichen" ökonomen? bedenkt, dass das eine frage von höchster wichtigkeit ist, weil sich ohne mehrwert schlecht eine "ausbeutung" feststellen lässt...

  • Hättest du die obige Grafik zur Kenntnis genommen, dann wäre dir sofort klar gewesen, dass die Prämisse von Mises falsch ist.
    Der Warenwert bemisst sich nicht, wie Mises hier unterstellt, nur nach der lebendigen, aktuellen Arbeit. Der Warenwert nach Marx ist die Summe aus lebendiger UND toter Arbeit, die für diese spezielle Ware nötig ist. Genau das sagt die Grafik oben aus. Als Formel: W = c + v + m.
    c ist hier der Anteil der vergangenen Arbeit, der in die Ware fließt. v + m ist die lebendige, aktuelle Arbeit.


    Ein höherer Materialwert erhöht selbstverständlich den Wert der Ware. Das weiß jeder, der mal einen Ring aus Silber mit einem Ring aus Gold verglichen hat, oder ein Fahrrad aus Stahl mit einem Fahrrad aus Aluminium oder Karbon.


    Gruß Wal

  • haben sie das beispiel überhaupt durchgelesen? die "tote" arbeit hat mises schon miteinberechnet, indem er den wert einer menge des materials a in gesellschaftlich notwendiger arbeitszeit angegeben hat!
    die ware P braucht 10 (im folgenden immer gesellschaftlich durchschnittliche) arbeitsstunden
    -8 zur verarbeitung
    -2, die zur erlangung von einer bestimmten menge von a notwendig waren (die tote arbeit)
    Q braucht auch 10 arbeitsstunden
    -9 zur verarbeitung
    -1, die zur erlangung von einer bestimmten menge von a notwendig war (die tote arbeit)
    wenn das material a aber nicht unerschöpflich ist, wie können die waren P und Q gleich viel wert sein (was sie in der rechnung nach arbeitsstunden wären), wo doch in P mehr material a drin ist (deshalb brauchte man ja mehr arbeitsstunden um es zu holen)?

  • Hallo,
    du hast recht, ich habe deine Rechnung nicht genau gelesen. Entschuldige.
    Also nochmal:
    P = 10 = 8 c + 2 (v+m)
    Q = 10 = 1 c + 9 (v+m).


    Die Gesamtarbeitsmenge (tote + lebendige Arbeit) ist beides Mal gleich, also ist der Wert beider Waren gleich.


    Soweit so gut. Wenn die sogenannte "Wertrechnung" damit ein Problem hat und die Ware P "höher bewertet", so ist das nicht mein Problem. Mit dieser "Wertrechnung" von Mises & Co. kenne ich mich nicht aus.


    Falls aber Mises & Co. einen Risikoaufschlag berechnen wg. Unsicherheit der Rohstoffzufuhr etc, so berührt das den PREIS der Ware P, nicht ihren WERT. Preis und Wert einer Ware stimmen nicht notwendig überein und es gibt hundert Gründe, warum Preis und Wert voneinander abweichen.
    Falls jedoch die Knappheit des Rohstoffs allgemein wird, dann steigt damit sein Wert und damit auch der Wert der Ware P.


    Gruß Wal


    P.S. Hier gibt es keine "Sie", sondern nur "du".

  • Das „Problem“ ist für die AWT überhaupt keines. Mises will ja kein Problem lösen, sondern mit seinem Paradoxon die Verkehrtheit oder Unsinnigkeit der AWT nachweisen.


    1. In der AWT wird der Tauschwert auf die Arbeitszeit zurückgeführt und der Wert durch die abstrakte Arbeit bestimmt. Wert aufgrund subjektiver Einschätzungen gibt es nicht. Deshalb gilt: Wenn a =1, dann P = 2a +8 = 10 und Q=a+9 = 10, dann P = Q.
    Die Ökonomen der subjektiven Wertlehre gehen davon aus, dass alle Güter einen Wert haben, der der subjektiven Wertschätzung unterliegt. Der Witz von Mises ist es, diese These zu verallgemeinern, sodass sie auch für die AWT gelten soll: a= (1+x), dann P = 2 (1+x) +8 = 10 +2x und Q = (1+x) +9 = 10 +x, dann P > Q. Damit will er den Nachweis erbracht haben, die AWT sei nicht widerspruchsfrei.
     
    Dem Material a wird aber w i l l k ü r l i c h noch ein über seinem durch die Arbeitszeit bestimmten Wert zusätzlicher eigener Wert x beimessen, den es gemäß der AWT gar nicht geben kann. Mises vermengt hier zwei Theorien und beansprucht durch die Verallgemeinerung, dass die von ihm vertretene, die Richtige sei. So kann man zwar ein Paradoxon konstruieren aber keine Theorie widerlegen. Das ist Blödsinn.


    2. Es ist natürlich möglich, und das deutet Mises zuvor durch seinen Hinweis auf die abnehmenden Erträge an, dass beim Material die Preisbildung eine andere sein kann als bei der AWT, weil die Preise des Materials, falls sie Rohstoffe sind, sich in diesem Sektor gemäß der Differentialrententheorie bilden. Dann durchwandert der Aufschlag x die Güterproduktion. Es ist deshalb möglich, dass trotz gleicher gesellschaftlich durchschnittlich notwendiger Arbeitszeit die Endprodukte P und Q unterschiedliche Preise haben können. Und das ist innerhalb der AWT auch unbestritten, weil Preis und Wert nicht identisch sind und abweichend verlaufen und sogar extreme Unterschiede annehmen können, insbesondere wenn die Preisbildung außerhalb des kapitalistischen Produktionsprozesses stattfindet. Letzteres ist ökonomisch allerdings irrelevant.


    3. Welches „Problem“ willst du denn mit der subjektiven Wertlehre lösen? Dass die Preise von Q und P gleich oder unterschiedlich sind oder dass alles (begrenzte) Material, das in der Gegend herumliegt einen Preis hat. Das wirst du allerdings nicht hinkriegen, weil die subjektive Wertlehre, spätestens wenn sie den Preis bestimmen will, objektiv werden muss und dann als Maßstab zur Bestimmung des Preises die Preise voraussetzen muss, die sie eigentlich bestimmen will – also das Ganze letztlich inhaltslos und damit Nonsens ist.

  • weil die awt das problem nicht lösen kann, ist es für sie keins? die awt erhebt doch den anspruch, den warenwert vollständig aus der gesellschaftlich durchschnittlichen arbeitszeit heraus bestimmen zu können. wenn sie noch irgendeinen aufschlag für das material WILLKÜRLICH hinzufügen müssen, und das müssen sie, denn a ist nicht unbegrenzt vorhanden, dann ist das schon eine SUBJEKTIVE einschätzung. damit geben sie zu, dass der wert nicht objektiv allein aus der arbeitszeit bestimmt werden kann. denn es gibt nicht nur einen preisunterschied, sondern auch einen WERTUNTERSCHIED, weil die doppelte materialmenge doch immer einen höheren wert haben muss. wenn sie anfangen würden zu produzieren könnten sie nicht mit der aus der awt folgenden prämisse P=Q herangehen. sie müssten in betracht ziehen, dass weniger von P hergestellt werden kann. sie könnten die wirtschaft also mit weniger P als Q versorgen und müssten sie deswegen trotz gleicher arbeitszeit verschieden bewerten.


    bei der subjektiven wertelehre messen die verschiedenen wirtschaftsteilnehmer der waren einen unterschiedlichen wert zu. der preis bildet sich so, dass er höher ist als der zugewiesene wert des verkäufers aber geringer als der vom käufer zugewiesene wert. sie muss also nicht "objektiv" werden. es hat vielleicht den anschein, weil gehandelt wird und auch die wertschätzung vieler anderer wirtschaftsteilnehmer, denen man die ware verkaufen könnte, die subjektive einschätzung beeinflussen kann (je mehr der wirtschaftsteilnehmer geneigt ist zu handeln). damit bleibt meistens nur ein enger spielraum für den preis übrig, aber der kann sich mit der einschätzung der verbraucher rasch ändern. die subjektive wertelehre kann auch dem material einen wert zuweisen, ebenso wie sie die arbeit nach qualifikation abstufen kann. das sind beides fälle, wo die awt total versagt.

  • Hallo,
    es ehrt uns, dass du hier dein an der Uni gelerntes Zeug präsentierst. :rolleyes: 
    Mit (kapitalistischer) Wirtschaft hat das allerdings wenig tun.


    Ich hatte oben den Fehler gemacht, deinen Beitrag nicht genau zu lesen.
    Nun hast du die Antwort von Ricardo nicht genau gelesen.
    Ricardo schrieb: "Das „Problem“ ist für die AWT überhaupt keines."
    Du machst daraus: Die Arbeitswertlehre "könne das Problem nicht lösen".


    Ich glaube, wir werden keine Freunde! :rolleyes:


    Gruß Wal

  • er schreibt zwar, dass das problem für die awt keines ist, aber nur weil er sich entschlossen hat es zu ignorieren. fakt ist, dass sie es nicht lösen kann. die bewertung der natürlichen produktionsfaktoren ist nicht auf einen objektiven schlüssel zurückzuführen. selbst die gesellschaftlich notwenige arbeitszeit ist nicht objektiv, da niemals alle arbeitsstunden gleich bewertet werden. oder wie ist es zu erklären, dass durchschnittliche ärtze ständig mehr geld bekommen als durchschnittliche arbeiter? das ist nicht nur eine temporäre preisschwankung, sondern eine immer bestehende tatsache, die nur mit wertunterschieden erklärt werden kann. bei der festsetzung des wertes spielt die arbeitszeit nur von der angebotsseite eine rolle. ein arbeiter wird es mal mehr, mal weniger vorziehen, freizeit zu haben anstatt zu arbeiten, und durch die sich durch diese subjektiven entscheidungen ergebenden veränderungen des angebots den kunden dazu veranlassen, seine wünsche mitzuberücksichtigen. diese berücksichtigung wird aber nicht so weit gehen, dass alles auf gesellschaftlich durchschnittliche arbeitsstunden zurückgeführt werden kann, da es für manche arbeiten wegen qualifikationsunterschieden ein höheres oder niedrigeres angebot an arbeitern gibt, also ihre arbeit niedriger bzw. höher bewertet wird und daher durchschnittlich niedrigere bzw. höhere preise erzielt. außerdem werden die natürlichen produktionsfaktoren bewertet werden müssen, die bewertung wird von ihrer verfügbarkeit abhängen und kann auch nicht objektiviert werden.

  • „weil die awt das problem nicht lösen kann, ist es für sie keins?“


    Liebe rote Pille, dir will halt nicht einleuchten, dass das was Mises macht, ganz einfach unlauter ist. Es wäre ungefähr so als wenn ich von der subjektiven Wertlehre verlangen würde, ein objektives Maß für den Nutzen anzugeben, obwohl diese Theorie diesen Anspruch gar nicht hat, sondern nur von Präferenzen ausgeht.


    „die awt erhebt doch den anspruch, den warenwert vollständig aus der gesellschaftlich durchschnittlichen arbeitszeit heraus bestimmen zu können. wenn sie noch irgendeinen aufschlag für das material WILLKÜRLICH hinzufügen müssen, und das müssen sie, denn a ist nicht unbegrenzt vorhanden, dann ist das schon eine SUBJEKTIVE einschätzung. damit geben sie zu, dass der wert nicht objektiv allein aus der arbeitszeit bestimmt werden kann. denn es gibt nicht nur einen preisunterschied, sondern auch einen WERTUNTERSCHIED, weil die doppelte materialmenge doch immer einen höheren wert haben muss. wenn sie anfangen würden zu produzieren könnten sie nicht mit der aus der awt folgenden prämisse P=Q herangehen. sie müssten in betracht ziehen, dass weniger von P hergestellt werden kann. sie könnten die wirtschaft also mit weniger P als Q versorgen und müssten sie deswegen trotz gleicher arbeitszeit verschieden bewerten.“


    Hier kaust du das Theorem von Mises umständlich wieder. Die Antwort kannst du oben nachlesen.


    „bei der subjektiven wertelehre messen die verschiedenen wirtschaftsteilnehmer der waren einen unterschiedlichen wert zu. der preis bildet sich so, dass er höher ist als der zugewiesene wert des verkäufers aber geringer als der vom käufer zugewiesene wert. sie muss also nicht "objektiv" werden. es hat vielleicht den anschein, weil gehandelt wird und auch die wertschätzung vieler anderer wirtschaftsteilnehmer, denen man die ware verkaufen könnte, die subjektive einschätzung beeinflussen kann (je mehr der wirtschaftsteilnehmer geneigt ist zu handeln). damit bleibt meistens nur ein enger spielraum für den preis übrig, aber der kann sich mit der einschätzung der verbraucher rasch ändern. die subjektive wertelehre kann auch dem material einen wert zuweisen, ebenso wie sie die arbeit nach qualifikation abstufen kann. das sind beides fälle, wo die awt total versagt.“


    Das hört sich eher nach psychologischer Verkaufsstrategie als nach subjektiver Wertlehre an und liest sich so als ob du etwas auswendig gelernt, aber nicht verstanden hast. So geht doch nicht die Grenznutzentheorie bzw. subjektive Wertlehre. Da geht es um Nutzen, Grenznutzen und Nutzenpräferenzen die Gütern beigemessen werden und um die Ermittlung der individuellen Preise der Haushalte anhand von Präferenzen und Budgetrestriktionen. Du aber bist ja schon beim Markt und der Ermittlung des objektiven Preises angelangt. Der bildet sich aber nach Angebot und Nachfrage und nicht irgendwo zwischen höheren oder niedrigeren individuellen „Werten“.


    Ich würde vorschlagen, du studierst erst mal gründlich dein Fach, bevor wir hier nur noch rumfaseln und unsere Zeit vergeuden.

  • der nutzen und der grenznutzen sind ein anderes paar schuhe die absolut nichts mit der fragestellung zu tun haben. die essenz der subjektivistischen wertelehre ist, dass jeder wert aus einer subjektiven einschätzung folgt. der nutzen und der grenznutzen kommen später, wenn man den wert einzelner mit mehreren einheiten vergleicht, und tut hier nichts zur sache. objektivität wird erreicht, wenn alle teilnehmer den markt betreten, weil sie über die erwerbung von gütern, die andere hoch schätzen durch handel ihre eigenen bedürfnisse besser erfüllen können. aber der wert wird dann immer noch bestimmt von der summe der subjektiven einschätzungen. durch diese bekommt auch das material als rohstoff für geschätzte konsumgüter nicht nur einen preis, sondern auch einen wert. wenn das material keinen wert hätte, würde auch nichts extra dafür gezahlt werden. also bitte.


    dadurch, dass die subjektivistische wertelehre keine abstrakte arbeit benötigt, um dem material wert zuzurechnen, ermöglicht sie die erklärung eines wertunterschieds zwischen P und Q. sie hingegen versuchen mir zu erklären, dass P und Q gleich viel wert sind aber nur andere preise erzielen. doch worauf es ankommt ist, dass P, unter der bedingung dass die arbeit gleiche qualität hat, im durchschnitt stets und ständig einen höheren preis erzielen wird als Q. wenn sie aber gleich viel wert sind, müsste durchschnittlich der gleiche preis bezahlt werden. wenn das der fall wäre hätten sie recht, dass preisdifferenzen möglich wären. doch der erwartungswert der preisdifferenzen MUSS bei objektiv gleichem wert 0 sein. oder haben sie eine andere erklärung für die preisabweichung, die beim durchschnittswert auftaucht?

  • ach und noch ein fehler ist mir aufgefallen, diesmal bei ihnen:
    "Liebe rote Pille, dir will halt nicht einleuchten, dass das was Mises macht, ganz einfach unlauter ist. Es wäre ungefähr so als wenn ich von der subjektiven Wertlehre verlangen würde, ein objektives Maß für den Nutzen anzugeben, obwohl diese Theorie diesen Anspruch gar nicht hat, sondern nur von Präferenzen ausgeht."
    der vergleich hinkt. die subjektive wertelehre kann keine objektiven maße erklären, weil sie schlicht und einfach ihre existenz bestreitet. ich hingegen weise ihnen nach, dass es noch einen wert gibt, der nur subjektiv erkläret werden kann, was im widerspruch mit der awt steht. sie ist nicht im allgemeinen sinnlos, weil sie keine subjektiven werte erklären kann, sondern weil sie den GESAMTEN warenwert allein objektiv herleiten möchten. erschwerend hinzu kommen noch die qualifikationsunterschiede bei der arbeit, die mit keinem wort erwähnt oder leichtfertig beiseitegeschoben wurden. natürlich können sie sich dazu entschließen, die ständig auftretende differenz beim durchschnittspreis von P und Q zu ignorieren und den vom material verursachen wertunterschied bestreiten, aber dass ist so als ob sie 1000 mal eine münze werfen bei der 900 mal kopf und 100 mal zahl das ergebnis ist und sie weiterhin annehmen, dass die münze auf beiden seiten dasselbe gewicht hat...

  • „der nutzen und der grenznutzen sind ein anderes paar schuhe die absolut nichts mit der fragestellung zu tun haben. die essenz der subjektivistischen wertelehre ist, dass jeder wert aus einer subjektiven einschätzung folgt. der nutzen und der grenznutzen kommen später, …“


    Das ist eine Tautologie: Die subjektive Einschätzung ist der Wert und der Wert ist die subjektive Einschätzung. Die subjektive Wertlehre aber gibt dem Wert mit der Kategorie des Nutzens wenigstens einen Inhalt, wenn sie sagt, dass der Wert einer Ware auf der subjektiven Einschätzung von deren Nutzen beruht. Andererseits wird die Kategorie Wert in der subjektiven Wertlehre weder analysiert noch für die Analyse (des Preises, der Nachfrage) angewendet. Es ist nämlich genau der Witz dieser Theorie, dass sie mit den in der klassischen Ökonomie entwickelten Kategorien, insbesondere dem Wert und Mehrwert, nichts (mehr) zu tun haben will, weil sie für neoklassische Methode, den Zweck der kapitalistischen Produktionsweise, aus Geld mehr Geld bzw. Kapital zu machen, affirmativ zu erklären, kontraproduktiv ist.



    „aber der wert wird dann immer noch bestimmt von der summe der subjektiven einschätzungen. durch diese bekommt auch das material als rohstoff für geschätzte konsumgüter nicht nur einen preis, sondern auch einen wert. wenn das material keinen wert hätte, würde auch nichts extra dafür gezahlt werden. also bitte.“
     
    Auch das ist eine Tautologie: Wenn das Material keinen Wert hat wird dafür nichts gezahlt und wenn nichts dafür gezahlt wird hat das Material keinen Wert. Solange du nicht einsiehst, dass du hier in Tautologien redest, mit denen sich nichts erklären lässt, bringt es nichts, weiter zu diskutieren.


    Ansonsten wäre erst mal zu klären was Wert ist, und ob Materialien, die unbearbeitet in der Natur vorzufinden sind, überhaupt einen substantiellen Wert bzw. Preis haben können. Das könnte dann anhand der subjektiven Wertlehre bzw. Grenznutzentheorie oder anhand der AWT erfolgen.


    „ach und noch ein fehler ist mir aufgefallen, diesmal bei ihnen: "Liebe rote Pille, dir will halt nicht einleuchten, dass das was Mises macht, ganz einfach unlauter ist. Es wäre ungefähr so als wenn ich von der subjektiven Wertlehre verlangen würde, ein objektives Maß für den Nutzen anzugeben, obwohl diese Theorie diesen Anspruch gar nicht hat, sondern nur von Präferenzen ausgeht."
    der vergleich hinkt. die subjektive wertelehre kann keine objektiven maße erklären, weil sie schlicht und einfach ihre existenz bestreitet.“


    Entschuldige rote Pille, aber mit der Logik scheint es bei dir nicht zum Besten zu stehen. Es geht in der Analogie doch nicht darum, zu behaupten, es gäbe objektive Maße in der subjektiven Wertlehre, sondern es sollte mit diesem bewusst eingeführten Fehler die unlautere Methode von Mises deutlich gemacht werden. Schön aber, dass du es nicht so aufgefasst hast. Denn mit deiner Reaktion zeigst du selbst, dass die Methode, Aussagen in eine Theorie einzuführen, die diese gar nicht enthält, um damit einen Widerspruch zu erzeugen, unzulässig oder unlauter ist. Denn genau wie die subjektive Wertlehre „schlicht und einfach“ kein objektives Maßes für den Nutzen kennt, genauso kennt die AWT „schlicht und einfach“ keinen substantiellen Wert in unbearbeiteten Materialien.

  • gut, wenn die awt keinen substantiellen wert in unbearbeiteten materialien sieht, wie erklären sie dann bitte den unterschied der durchschnittlichen preise von P und Q (1)? meiner meinung nach ist das nur durch einen wertunterschied erklärbar. reden sie nicht um den heißen brei herum, erklären sie mir diesen unterschied der durchschnittspreise und der punkt ist abgehandelt. es muss nicht mithilfe der awt sein, aber es muss geschehen ohne in einen widerspruch zur awt zu kommen, also ohne einen wertunterschied zugeben zu müssen.


    wenn sie das geschafft haben, dann kommen wir zum nächsten punkt: der unterschiedlichen qualifikation der arbeit. erklären sie mir bitte, wieso die durchschnittliche arbeitsstunde eines ingenieurs mehr kostet als die eines arbeiters. sie können sich auch vorstellen, dass sich dieser unterschied auch auf die durchschnittlichen preise ihrer erzeugnisse auswirken muss, weil sonst die unternehmen nicht gleich profitabel wären, was sofort eine kapitalbewegung zur kompensation auslösen müsste. können sie mir einen objektiven parameter nennen, nach dem sich die relation der durchschnittlichen preise von ingenieurerzeugnissen und arbeitererzeugnissen und die durch sie meiner meinung nach sichtbar werdenden werte bilden (2)? die arbeitszeit alleine reicht offensichtlich nicht aus., und qualifikationen sind mal mehr, mal weniger gefragt, also von den subjektiven entscheidungen der besitzer der produktionsmittel abhängig (die sich wiederum auf die entscheidungen der konsumenten beziehen).


    bitte antworten sie DIREKT auf die fragen (1) und (2), damit wir endlich zum punkt kommen. wenn sie dazu nicht in der lage sind, muss ich davon ausgehen dass eine widerspruchsfreie erklärung über objektive werte nicht existiert und die awt falsch ist. danach können wir uns gerne über angebliche widersprüche oder tautologien in der subjektivistischen wertelehre unterhalten.

  • mit durchschnittlichen preisen meine ich den durchschnittlichen zahlenwert der aus den gezahlten preisen bei sehr vielen beobachteten verkaufsvorgängen errechnet wird. ich denke, das müsste klar sein, sie werden doch verstehen was ich meine wenn ich sage, dass der durchschnittspreis einer speziellen brötchensorte tiefer liegt als der eines schwarzbrotes ??
    nehmen wir an P und Q werden auf dem markt angeboten, und nehmen wir für diesen speziellen fall an, a ist ein edelmetall.
    wenn wir jetzt die verschiedenen schmuckstücke P und Q herstellen, so wie in meinem beispiel oben, und 1000 mal auf dem markt anbieten, dann werden wir wohl jedes mal abhängig von den speziellen umständen leicht verschiedene preise für P und Q erzielen. aber der durchschnittspreis von P wird höher sein als der von Q, obwohl die gleiche arbeitszeit bei beiden drinsteckt. gibt es dafür eine erklärung, die nicht mit der awt im widerspruch steht? das ist die frage (1) nur anders formuliert.
    ich hoffe jetzt herrscht klarheit, und sie können mir (1) und (2) direkt beantworten. denn ich werde das gefühl nicht los, dass sie mich absichtlich ins leere laufen lassen, weil sie die fragen nicht beantworten können. was übrigens weniger peinlich wäre als die gerade verfolgte taktik, irren ist ja menschlich.

  • „gut, wenn die awt keinen substantiellen wert in unbearbeiteten materialien sieht, wie erklären sie dann bitte den unterschied der durchschnittlichen preise von P und Q (1)? meiner meinung nach ist das nur durch einen wertunterschied erklärbar. …“


    Wie soll ich denn diese Frage beantworten können, wenn ich die Fragestellung für Nonsens halte. Du siehst halt einen Unterschied in den Preisen, weil du einen substantiellen Wert voraussetzt und ich sehe keinen Unterschied, weil ich keinen substantiellen Wert voraussetze. Dann stehen sich eben 2 formal wahre Aussagen gegenüber. Geklärt, bestritten oder widerlegt ist damit nichts.


    Falls du nachweisen willst, dass die AWT daneben liegt, ginge das nur über den Inhalt der Aussage: der Behauptung, dass es substantielle Werte (in Rohstoffen etc.) gibt. Das hast du aber nicht gemacht bzw. nicht gekonnt und solange du das nichts kannst, ist deine Fragestellerei nur lästiges Gekläffe und ohne Belang.


    „bitte antworten sie DIREKT auf die fragen .. und (2)…“


    Frage 2 stand auf den Text von Mises bezogen nicht zur Debatte.

  • ok, also sie behaupten, es würde keinen unterschied bei den durchschnittlichen preisen geben. in dem schmuckstück P ist mehr edelmetall als in dem schmuckstück Q. glauben sie wirklich, dass es auf einem markt in der realität keinen unterschied bei den durchschnittlichen preisen geben würde? ich habe das nicht einfach so postuliert oder aus meiner annahme gefolgert, der unterschied ist eine tatsache, die sie auf dem markt werden beobachten können (oder wenigstens bin ich davon überzeugt). es geht jetzt darum wer von uns beiden oder sollte ich besser sagen, ob marx oder mises die realität erklären kann. nehmen sie folgendes als frage (1): glauben sie, es wird bei den durchschnittlichen marktpreisen keinen unterschied geben, obwohl in P doppelt so viel edelmetall ist wie in Q? ist der unterschied da oder nicht? und falls er da ist, wie erklären sie ihn ohne widerspruch zur awt?
    und auch wenn (2) nichts mit dem beispiel zu tun hat, bitte ich sie um eine antwort, da es ja mit dem thema des threads sehr wohl zusammenhängt. ich kann natürlich den nächsten abschnitt hereinkopieren, aber ich denke ich habe das 2. problem in eigenen worten gut zusammengefasst.

  • Bitte bleib bei dem Beispiel von Mises und komm nicht mit der Preisbildung auf den Märkten.


    Darum zum letzten Mal meinerseits: Wenn du bzw. Mises voraussetzt, dass Edelmetall einen substantiellen Wert hat, dann ist die Rechnerei und damit die Aussage von Mises, es käme zu einem Wertunterschied von P und Q, formal richtig. Sie wäre auch inhaltlich richtig, wenn nachgewiesen würde, dass das Material a tatsächlich einen substantiellen Wert hat. Letzteres aber bestreitet die AWT, weshalb der AWT anhand dieser Prämisse auch keine Fehlerhaftigkeit nachgewiesen werden kann. Das kann nur darüber erfolgen, nachzuweisen, dass die Prämisse richtig ist. Leuchtet dir das nun endlich ein?


    Falls ja: dann weise nach, dass unbearbeitete Materialien a priori einen Wert haben, statt zum xten Mal das Gleiche wiederzukäuen und solange dieser Punkt nicht geklärt ist, bringt es auch nichts mit einem 2. Punkt anzufangen. Falls nein: wenn du nicht in der Lage sein solltest, nachzuweisen, dass es so was wie einen substantiellen Wert gibt, wenn du mit deinem phrasenhaften Gerede weiter nur den Schlaumeier spielen willst, dann ist für mich die Diskussion hier beendet.

  • wieso gehen sie nicht zum edelmetallhändler und sehen sich die preise an? es wird auf jeden fall preisunterschiede geben, abhängig davon wie viel material drin ist. lassen sie sich von dem händler, der nie etwas von subjektiven und objektiven werten gehört hat erklären, dass man für das reine material zahlen muss und nicht nur den aufwand um es herauszuholen, weil es nicht unbegrenzt vorhanden ist. oder noch besser: fragen sie den manager eines erdölunternehmens, wieso er für förderrechte geld bezahlt, wenn die ressource unter der erde doch keinen wert hat. das sind REALE erscheinungen, sie treffen noch an vielen anderen orten, z.b wenn sie die preise von waren vergleichen, von denen eine mehr und eine weniger landfläche benötigt und die arbeit herausrechnen. das beispiel von mises filtert sozusagen nur das wichtige heraus, nehmen sie meine 2, wenn ihnen die abstraktion zu suspekt ist, das prinzip bleibt dasselbe. wenn ihre theorie die realität, nämlich dass für unbearbeitete materialien auf jedem markt der welt regelmäßig und ohne weitere proteste geld bezahlt wird, nicht erklärt, taugt sie leider nichts. dann kann ich auch nicht verstehen, wieso leute geld für grundbesitz ohne produktion oder immobilien oder erdölkonzessionen bezahlen.
    außerdem könnten sie punkt 2 unabhängig von dem beispiel erklären, da es ja keine zusammenhänge gibt und eines nicht auf dem anderen aufbaut, aber da ist der widerspruch wohl viel zu offensichtlich.

  • Bleiben wir beim Erdöl. Da stellst du ja gleich richtig fest, der Manager zahlt für Rechte. Ob das Zeugs einen Wert hat, interessiert ihn überhaupt nicht, sondern nur, ob sich mit dem Zeugs Geld machen lässt. Eigentlich wäre damit ja schon alles gesagt: Er zahlt an den Eigentümer des Grundes auf dem sich das Erdöl befindet eine Abgabe oder Grundrente, damit er dort bohren und Erdöl herausholen darf und nicht weil er diesem Naturprodukt einen Wert zumisst.


    Die Grundrente hat einen Wert, aber nur unter der Bedingung, wenn es a) Grundeigentum gibt, aus dem sich das Recht ableitet, über es zu verfügen, b) einen kapitalistischen Reproduktionsprozess mit einem Warenmarkt gibt, auf dem dieses Produkt nachgefragt wird und c) es einen kapitalistische Reproduktionsprozess gibt auf dem ein Mehrprodukt erwirtschaftet wird, das die Grundrente überhaupt erst möglich macht. Der Wert der Grundrente wird dabei von dem aus dem kapitalistischen Produktionsprozess gezogenen Mehrwert bestimmt und findet dort seine Grenze, denn darüber hinaus kann keine Grundrente erzielt werden. Würde also die Grundrente völlig dem Mehrwert entsprechen, dann wäre der Wert der Grundrente gleich dem Mehrwert.


    Der Wert des Erdöls hingegen wird durch das eingesetzte variable und fixe Kapital bestimmt und hat darüber hinaus keinen Wert. Das ergibt sich aus der Tatsache, dass der Preis des Erdöls von den aufwendigsten Förderbedingunge/kostenn (derzeit Schieferöl, zuvor Bohrinseln) bestimmt wird bzw. um diese schwankt. Unter den aufwendigsten Förderbedingungen/kosten aber tendiert die Grundrente gegen Null, sodass hier nur noch fixes und variables Kapital gemäß den durchschnittlichen kapitalistischen Produktionsbedingungen zum Einsatz kommen.


    Das Erdöl kommt schließlich als Ware zu seinem Wert plus der Grundrente auf den Markt. An dieser Größe entlang bildet sich sein Preis. Allerdings weniger wegen dem subjektiven Wollen der Markteilnehmer sondern vielmehr wegen objektiver Bedingungen wie Angebot und Nachfrage oder der generell vorhandenen Zahlungsfähigkeit der weltweiten Nachfrager.

  • gut, immerhin ein fortschritt. sie geben zu, dass es völlig unabhängig von der verbrauchten arbeitszeit wegen dem reinen erdöl noch einen preisaufschlag geben muss, nur sie wollen ihn nicht wert nennen, weil sie behaupten, dass so ein aufschlag nur unter kapitalistischen produktionsbedingungen existiert. ein glatter irrtum, wie ich zeigen werde, aber ich muss erst noch einige andere behauptungen korrigieren:
    es ist nicht richtig, dass die aufwändigsten förderbedingungen den preis bestimmen müssen und dass die grundrente gegen 0 geht. die ressource kann einen preis haben (in dem sich die höhe der grundrente äußert), der im verhältnis zum wert der arbeit in einer beliebigen relation stehen kann. je mehr menschen pro ressourceneinheit es gibt, desto niedriger wird die menschliche arbeit im vergleich zu dem zugriff auf die ressourcen wert sein, d.h. der anteil am preis des produkts kann beträchtlich sein. außerdem forciert der kapitalismus durch die konkurrenz der unternehmer immer billigere produktion, die die grundrente (die letztlich ein zins ist) zum einzigen bestimmenden faktor macht. die effizienter produzierenden werden versuchen, die mit dem höchsten aufwand produzierenden zu unterbieten und ihnen die marktanteile abnehmen. eben das macht den kapitalismus überhaupt so effizient. es ist eher umgekehrt: die am effizientesten produzierenden bestimmen wo es lang geht.
    auch ein sozialistisches gemeinwesen könnte sich den sachzwängen nicht entziehen. wenn der ressourcenverbrauch irrelevant wäre und nur die arbeitsstunden auch einen wert hätten, gäbe es keine motivation den ressourcenverbrauch zu senken. es könnte dem produktionsleiter egal sein, wieviel material er verwendet, bzw. er hätte keinen anhaltspunkt für die notwenidgkeit rationaler damit umzugehen. verschwendung knapper mittel wäre die notwenige folge. der sozialismus müsste den ressourcen also auch ohne kapitalistische bedingungen einen preis zuweisen, wenn es keinen raubbau und keine verschwendung geben soll. nun haben sie aber nicht mehr die ausrede, es handele sich hier um grundrente mit den bedingungen a), b) und c). hier müssen sie zugeben, dass der wert unabhängig davon existiert, da es sonst keine erklärung für die systematischen preisaufschläge gibt.
    die regierung im sozialismus müsste seinen genossen klarmachen, dass sie nicht P oder Q als äquivalente zugeteilt bekommen, sondern dass der, der Q erhält noch einen zusätzlichen anspruch auf irgendeine andere kompensation gegenüber dem empfänger von P hat, falls sie beide gleich für ihre arbeit entlohnt werden sollen. leider gibt es ohne märkte, wo sich die subjektiven wertschätzungen äußern überhaupt keine möglichkeit, den wert dieser ressourcen zu erahnen, was also bedeutet, dass die regierung irgendeinen wert künstlich zuweisen müsste. das setzt die produktivität der wirtschaft natürlich herab.
    wenigstens sind wir uns soweit einig geworden, dass sie zugeben mussten, dass es wegen dem ressourcenverbrauch systematische preisunterschiede geben muss. nach diesen ausführungen müssten sie aber auch gezwungen sein zuzugeben, dass wir diese auf einen wertunterschied zurückführen müssen oder mir zeigen wie man den produktionsleitungen der einzelnen produktionseinheiten ohne bürokratische, willkürliche verbrauchsziele vorzugeben beibringen soll zu sparen. und wenn man einmal entschieden hat, wieviele ressourcen eine einzelne firma benutzen darf, nach welchen kriterien soll ermittelt werden, ob die verteilung optimal ist, wo die firmen doch nach der zuweisung keinerlei anlass haben werden, mit den "wertlosen" ressourcen sparsamer umzugehen? wie wird das system die dynamik verkraften, mit der die kunden ihre wünsche ändern und oder den technischen fortschritt, der nach bestimmten ressourcen mehr bedarf aufkommen lässt und nach anderen weniger? mit physikalischen eigenschaften wie masse werden sie hier nicht weit kommen, da sie unterschiedliche sorten von rohstoffen auf einen nenner bringen müssen. ohne kapitalistische wirtschaftsrechnung, wo auch ressourcen ein wert zugewiesen wird, werden sie hier nicht weit kommen.


    gut, soviel zu punkt 1. wie steht es nun mit punkt 2, wo wir die unterschiedliche qualifikation der arbeit betrachten? haben sie hier eine plausible erklärung?

  • „es ist nicht richtig, dass die aufwändigsten förderbedingungen den preis bestimmen müssen und dass die grundrente gegen 0 geht. die ressource kann einen preis haben (in dem sich die höhe der grundrente äußert), der im verhältnis zum wert der arbeit in einer beliebigen relation stehen kann. je mehr menschen pro ressourceneinheit es gibt, desto niedriger wird die menschliche arbeit im vergleich zu dem zugriff auf die ressourcen wert sein, d.h. der anteil am preis des produkts kann beträchtlich sein. außerdem forciert der kapitalismus durch die konkurrenz der unternehmer immer billigere produktion, die die grundrente (die letztlich ein zins ist) zum einzigen bestimmenden faktor macht. die effizienter produzierenden werden versuchen, die mit dem höchsten aufwand produzierenden zu unterbieten und ihnen die marktanteile abnehmen. eben das macht den kapitalismus überhaupt so effizient. es ist eher umgekehrt: die am effizientesten produzierenden bestimmen wo es lang geht.“




    Das was du sagen willst, der Einfluss von Konkurrenz und Produktivität, ist ein alter Hut, aber darum geht es jetzt erst mal nicht. Im Beispiel von Mises sind g l e i c h e (Arbeits) bedingungen vorausgesetzt. Nichts Erhellendes also.



    „auch ein sozialistisches gemeinwesen könnte sich den sachzwängen nicht entziehen. wenn der ressourcenverbrauch irrelevant wäre und nur die arbeitsstunden auch einen wert hätten, gäbe es keine motivation den ressourcenverbrauch zu senken. es könnte dem produktionsleiter egal sein, wieviel material er verwendet, bzw. er hätte keinen anhaltspunkt für die notwenidgkeit rationaler damit umzugehen. verschwendung knapper mittel wäre die notwenige folge. der sozialismus müsste den ressourcen also auch ohne kapitalistische bedingungen einen preis zuweisen, wenn es keinen raubbau und keine verschwendung geben soll. nun haben sie aber nicht mehr die ausrede, es handele sich hier um grundrente mit den bedingungen a), b) und c). hier müssen sie zugeben, dass der wert unabhängig davon existiert, da es sonst keine erklärung für die systematischen preisaufschläge gibt. die regierung im sozialismus müsste seinen genossen klarmachen, dass sie nicht P oder Q als äquivalente zugeteilt bekommen, sondern dass der, der Q erhält noch einen zusätzlichen anspruch auf irgendeine andere kompensation gegenüber dem empfänger von P hat, falls sie beide gleich für ihre arbeit entlohnt werden sollen.“



    Nun gut, das ist die altgebackene Vorstellung von Freiemarktwirtschaftfans wie Allokation ihrer Meinung nach im Sozialismus zu gehen hat. Auch nichts Erhellendes (nur ein Hinweis: in den kommunalistischen Reproduktionsformen über die in diesem Forum gesprochen wird gibt es keinen Wert)



    „wenigstens sind wir uns soweit einig geworden, dass sie zugeben mussten, dass es wegen dem ressourcenverbrauch systematische preisunterschiede geben muss. nach diesen ausführungen müssten sie aber auch gezwungen sein zuzugeben, dass wir diese auf einen wertunterschied zurückführen müssen oder mir zeigen wie man den produktionsleitungen der einzelnen produktionseinheiten ohne bürokratische, willkürliche verbrauchsziele vorzugeben beibringen soll zu sparen. und wenn man einmal entschieden hat, wieviele ressourcen eine einzelne firma benutzen darf, nach welchen kriterien soll ermittelt werden, ob die verteilung optimal ist, wo die firmen doch nach der zuweisung keinerlei anlass haben werden, mit den "wertlosen" ressourcen sparsamer umzugehen? wie wird das system die dynamik verkraften, mit der die kunden ihre wünsche ändern und oder den technischen fortschritt, der nach bestimmten ressourcen mehr bedarf aufkommen lässt und nach anderen weniger? mit physikalischen eigenschaften wie masse werden sie hier nicht weit kommen, da sie unterschiedliche sorten von rohstoffen auf einen nenner bringen müssen. ohne kapitalistische wirtschaftsrechnung, wo auch ressourcen ein wert zugewiesen wird, werden sie hier nicht weit kommen.“



    Ich habe doch nicht zugegeben dass es zu Preisunterschieden von P und Q kommen muss. Zu denen kommt es in dem Beispiel von Mises doch nur, wenn ein substantieller Wert der Ressourcen vorausgesetzt wird. Bei der Grundrente bzw. Differentialrente ist das aber nicht der Fall, die verrechnet sich nämlich mit dem Mehrwert. Um das zu zeigen, müsste man allerdings in das Beispiel von Mises noch den Mehrwert einführen. Über die Verbindung der Grundrente der Differentialrententheorie mit dem Mehrwert der AWT, ist zwar die Stimmigkeit der AWT (vorerst) nachgewiesen, allerdings ist damit auch festgestellt, dass die AWT hinsichtlich der Preisbildung keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, sondern auf den kapitalistischen Reproduktionsprozess beschränkt ist.


    Die Fragestellung ging darum, ob Ressourcen einen substantiellen Wert haben oder nicht. Das habe ich bestritten und - am Beispiel des Erdöls - mit der Differentialrente versucht zu zeigen, warum Ressourcen über den von der abstrakten Arbeit bestimmten Wert noch einen weiteren Wert, der sich im Mehrwert der AWT ausdrückt, kommen kann. Du aber, entschuldige ich muss es so krass sagen, du also schwadronierst borniert von der Effizienz des Kapitalismus, der Unentbehrlichkeit der kapitalistischen Wirtschaftsrechnung und der Jämmerlichkeit des Sozialismus und meinst mit der Aussage: „leider gibt es ohne märkte, wo sich die subjektiven wertschätzungen äußern überhaupt keine möglichkeit, den wert dieser ressourcen zu erahnen“, schon bewiesen zu haben, dass es einen substantiellen Wert bei den Ressourcen gibt, obwohl du das, was bewiesen werden soll, (mal wieder) voraussetzt.


    Das was du hier abgeliefert hast, ist nichts anderes als (ideologische) Phrasendrescherei. Jetzt beweise endlich, dass Ressourcen einen substantiellen Wert haben, damit du das Beispiel von Mises, das ja die Mangelhaftigkeit der AWT beweisen soll, verifizieren kannst und versuch nicht stattdessen deine Marktwirtschaft anzupreisen. Den Quatsch liest man sowieso jeden Tag im Wirtschaftsteil der Tageszeitung. Und nerv nicht weiter mit deinem 2. Punkt, wenn der 1. noch gar nicht geklärt ist.

  • bezüglich dieser aussage habe ich einen fehler gemacht:
    "leider gibt es ohne märkte, wo sich die subjektiven wertschätzungen äußern überhaupt keine möglichkeit, den wert dieser ressourcen zu erahnen"
    ich meinte nicht "wert", sondern den durchschnittlichen preisaufschlag, den diese waren erhalten müssen, weil die ressourcen sonst unbegrenzt vergeudet werden könnten.


    das beispiel von mises versucht auf der grundlage der awt mit den werten der durchschnittlichen arbeitsstunden zu argumentieren. es ist mises wohl niemals in den sinn gekommen, dass jemand leugnen könnte, dass es wegen der verbrauchten menge der materialien, die im kapitalismus alle einen preis haben auch einen unterschied bei den preisen P und Q geben müsste. da sie diesen satz einfach nicht einsehen, weiche ich auf das erdölbeispiel aus:
    im erdölbeispiel sind wir sozusagen im realen kapitalismus wo sie sich wirklich ganz konkret bei den unternehmen über die preise informieren können, wenn sie die abstraktion abstreiten. die konkurrenz wird wieder betrachtet, aber das stört die rechnung mit den durchschnittlichen arbeitsstunden nicht. es geht nur um den wert der waren P und Q, der durch die abstrakte arbeit ermittelt wird, also den durchschnitt der arbeit in allen unternehmen zusammen, wie viel der einzelne unternehmer tatsächlich bezahlt (also seine konkurrenzfähigkeit) ist in keinster weise davon berührt.
    ich will ihnen zeigen dass die grundrente eben nicht vernachlässigbar klein ist. ich weiß nicht, ob die klassischen ökonomen, die die marxisten für gewöhnlich noch zur kenntnis genommen haben, die mechanismen der konkurrenz erklären. ich fasse kurz zusammen: der unternehmer der die kosten niedrig hält, erzielt mehr gewinn, womit er kapital anzieht und seine produktion ausweiten kann, die weniger profitablen unternehmen verlieren kapital und werden aus dem geschäft gedrängt. der kunde allein bezahlt diesen aufschlag. es kann nicht von den arbeitern übernommen werden, da sie sonst als arbeiter systematisch benachteiligt wären im vergleich zu den nicht ressourcen-fördernden unternehmen. eine solche benachteiligung kann es nicht geben, da die arbeiter frei zwischen den produktionszweigen hin und her wechseln können, und sie gehen dahin wo man sie bezahlt. es kann auch nicht vom unternehmer genommen werden, da sein unternehmen sonst weniger profitabel wäre als die konkurrenz und er somit kapital verlieren würde. DER PREISAUFSCHLAG WEGEN DER GRUNDRENTE VERRECHNET SICH ALSO NICHT MIT DEM VON MARX BEHAUPTETEN MEHRWERT UND ER IST AUCH KEIN TEIL DAVON.
    es geht sehr wohl darum, denn wenn ich das nicht vernachlässigen kann wird es in erdölprodukten preisaufschläge geben, die nichts mit der geleisteten arbeit zu tun haben. wenn sie das ganze jetzt abstrakt betrachten, dann wird es auch preisunterschiede zwischen P und Q wegen diesem grund geben. das müssen sie zugeben oder mir zeigen, wie die grundrente arbeitern oder unternehmern unter konkurrenzbedingungen aufgezwungen werden kann.
    dann zu dem zweiten abschnitt, zu dem sie absolut nichts zu sagen haben. wenn ich ihnen den sozialismus aus der sicht der "freiwirtschaftsfans" vorstelle und sie daran etwas auszusetzen haben, so bitte ich sie doch die konkreten logischen fehler zu zeigen oder noch besser, mir einen funktionierenden sozialismus vorzustellen. das können sie aber nicht mithilfe von marx tun, weil ja bekannt ist, dass er nie die mechanismen einer sozialistischen gesellschaft erklärt hat. können sie sich denken, woran das liegt? erklären sie mir doch bitte ihre "kommunalistischen reproduktionsformen" dann sehen wir, ob es anhaltspunkte darauf gibt, ob das system überhaupt läuft und nicht auf widersprüchen aufgebaut ist.
    abzustreiten, es gäbe im sozialismus werte ist sicher der falsche weg. es ist ihnen ja gerade gezeigt worden, dass es im kapitalismus wegen der ressourcen preisaufschläge gibt (grundrente ist vielleicht ein irreführender begriff, denn die rente von einem landstück ohne ressourcen ist, wie wir überall auf der welt beobachten können, viel geringer als die von land mit einem ölvorkommen, d.h. die ressource selbst wird bezahlt), und jetzt fangen sie an davon zu reden, es gäbe im kommunismus keine werte. dann ist es aber logisch falsch zu sagen, der preisaufschlag wäre nicht durch werte erklärt, weil dieser aufschlag in einer sozialistischen wirtschaft nicht vorkäme, denn in ihrer kommunistischen wirtschaft gibt es ja generell keine werte! wenn der einsatzbereich des begriffs "werte" auf den kapitalismus beschränkt ist, dann sehe ich keinen grund damit nicht die preisaufschläge wegen den ressourcen erklären zu können.


    wo sehen sie in meinem text ideologische phasendrescherei? ich erkläre ihnen genau die mechanismen des kapitalismus, dabei muss ich auch konkurrenz erwähnen, sogar marx hat doch immer den liberalen kapitalismus als ausgangspunkt genommen. der substantielle wert wird erklärt sein, sobald sie erkennen, dass die systematischen preisaufschläge wegen den ressourcen KEIN teil des mehrwerts sind und auch nicht damit verrechnet werden, und ihnen durch die beschränkung des begriffs "wert" auf den kapitalismus keine andere erklärungsmöglichkeit mehr bleibt, als diesen ressourcen auch einen wert zuzuschreiben. falls ich das falsch verstanden habe und sie den begriff wert nicht auf den kapitalismus beschränkt wollen sehen, erklären sie mir welche sozialistischen mechanismen die ressourcenverschwendung verhindern, wenn den ressourcen dort keinerlei wert begemessen wird.


    und fangen sie ruhig schon mit teil 2 an...

  • „das beispiel von mises versucht auf der grundlage der awt mit den werten der durchschnittlichen arbeitsstunden zu argumentieren. es ist mises wohl niemals in den sinn gekommen, dass jemand leugnen könnte, dass es wegen der verbrauchten menge der materialien, die im kapitalismus alle einen preis haben auch einen unterschied bei den preisen P und Q geben müsste. da sie diesen satz einfach nicht einsehen, …“

    Jetzt ist es nicht mehr der substantielle Wert der zu unterschiedlichen Preisen führt, sondern weil Mises denkt, dass es überhaupt keine Menschen geben kann, die Preisunterschiede anzweifeln könnten – theoretisch tiefer geht’s kaum noch.



    „ich will ihnen zeigen dass die grundrente eben nicht vernachlässigbar klein ist.“


    Wer hat denn das behauptet?



    "ich weiß nicht, ob die klassischen ökonomen, die die marxisten für gewöhnlich noch zur kenntnis genommen haben, die mechanismen der konkurrenz erklären. ich fasse kurz zusammen: der unternehmer der die kosten niedrig hält, erzielt mehr gewinn, womit er kapital anzieht und seine produktion ausweiten kann, die weniger profitablen unternehmen verlieren kapital und werden aus dem geschäft gedrängt. der kunde allein bezahlt diesen aufschlag. es kann nicht von den arbeitern übernommen werden, da sie sonst als arbeiter systematisch benachteiligt wären im vergleich zu den nicht ressourcen-fördernden unternehmen. eine solche benachteiligung kann es nicht geben, da die arbeiter frei zwischen den produktionszweigen hin und her wechseln können, und sie gehen dahin wo man sie bezahlt. es kann auch nicht vom unternehmer genommen werden, da sein unternehmen sonst weniger profitabel wäre als die konkurrenz und er somit kapital verlieren würde. DER PREISAUFSCHLAG WEGEN DER GRUNDRENTE VERRECHNET SICH ALSO NICHT MIT DEM VON MARX BEHAUPTETEN MEHRWERT UND ER IST AUCH KEIN TEIL DAVON. es geht sehr wohl darum, denn wenn ich das nicht vernachlässigen kann wird es in erdölprodukten preisaufschläge geben, die nichts mit der geleisteten arbeit zu tun haben. wenn sie das ganze jetzt abstrakt betrachten, dann wird es auch preisunterschiede zwischen P und Q wegen diesem grund geben. das müssen sie zugeben oder mir zeigen, wie die grundrente arbeitern oder unternehmern unter konkurrenzbedingungen aufgezwungen werden kann."
     


    Das ist völlig verkehrt. Erstens werden Arbeiter im Kapitalismus nicht benachteiligt, sondern bekommen im Allgemeinen ihren gerechten Lohn und zweitens betrifft die Preiserhöhung durch die Grundrente den Mehrwert aller Unternehmen, die die Ressource benötigen und damit in Relation zum Profit. Damit wird die allgemeine Profitrate all der Unternehmen gesenkt, die die Ressource benutzen. Die im kapitalistischen Reproduktionsprozess produzierenden Unternehmen können sich gegen die Kürzung der Profitrate durch Ausnützung der Konkurrenz unter den Grundeigentümer wehren, versuchen, unter Konkurrenzbedingungen höhere Preise zu erzielen (was allerdings nichts mit einer Werterhöhung zu tun hätte) oder versuchen die Produktivität zu erhöhen.




    "dann zu dem zweiten abschnitt, zu dem sie absolut nichts zu sagen haben. wenn ich ihnen den sozialismus aus der sicht der "freiwirtschaftsfans" vorstelle und sie daran etwas auszusetzen haben, so bitte ich sie doch die konkreten logischen fehler zu zeigen oder noch besser, mir einen funktionierenden sozialismus vorzustellen. das können sie aber nicht mithilfe von marx tun, weil ja bekannt ist, dass er nie die mechanismen einer sozialistischen gesellschaft erklärt hat. können sie sich denken, woran das liegt? erklären sie mir doch bitte ihre "kommunalistischen reproduktionsformen" dann sehen wir, ob es anhaltspunkte darauf gibt, ob das system überhaupt läuft und nicht auf widersprüchen aufgebaut ist.
    abzustreiten, es gäbe im sozialismus werte ist sicher der falsche weg."


    Oje, oje, dann glaub halt dran.



    „es ist ihnen ja gerade gezeigt worden, dass es im kapitalismus wegen der ressourcen preisaufschläge gibt“


    Eben nicht, das ist nur möglich wenn du den substantiellen Wert von Ressourcen nachweist – so war denn nun mein ganz’ Bemühn umsonst.




    "keine werte. dann ist es aber logisch falsch zu sagen, der preisaufschlag wäre nicht durch werte erklärt, weil dieser aufschlag in einer sozialistischen wirtschaft nicht vorkäme, denn in ihrer kommunistischen wirtschaft gibt es ja generell keine werte! wenn der einsatzbereich des begriffs "werte" auf den kapitalismus beschränkt ist, dann sehe ich keinen grund damit nicht die preisaufschläge wegen den ressourcen erklären zu können."


    Nein, es geht nicht um Werte sondern um Wert und der ist bei den klassischen Ökonomen und bei Marx eine Kategorie zur Erklärung ökonomischer Erscheinungen. Während „Werte“ bei ein Hirngespinst ist, das du nicht erklären kannst.



     “wo sehen sie in meinem text ideologische phasendrescherei? ich erkläre ihnen genau die mechanismen des kapitalismus, dabei muss ich auch konkurrenz erwähnen, sogar marx hat doch immer den liberalen kapitalismus als ausgangspunkt genommen."


    Eben deswegen ist dein Gerede Phrasendrescherei, weil jedem Schüler ab der 10. Klasse eingebläut wird, wie gut Marktwirtschaft und wie blöd Sozialismus ist. Du bringst halt keine neuen Einsichten, sondern laberst einfach runter, was halt die offizielle Ideologie ist.



    "substantielle wert wird erklärt sein, sobald sie erkennen, dass die systematischen preisaufschläge wegen den ressourcen KEIN teil des mehrwerts sind"

    Das nun soll die Erklärung des substantiellen Wertes sein: dass er erklärt ist, wenn ich deiner Theorie zustimme - ich korrigiere, es geht doch noch tiefer.

    "und auch nicht damit verrechnet werden, und ihnen durch die beschränkung des begriffs "wert" auf den kapitalismus keine andere erklärungsmöglichkeit mehr bleibt, als diesen ressourcen auch einen wert zuzuschreiben. falls ich das falsch verstanden habe und sie den begriff wert nicht auf den kapitalismus beschränkt wollen sehen, erklären sie mir welche sozialistischen mechanismen die ressourcenverschwendung verhindern, wenn den ressourcen dort keinerlei wert begemessen wird."
     


    Nur kurz. Wert ist eine Kategorie, die nur in Bezug auf den Kapitalismus einen Sinn macht, wo es dann auch eine (Wert)Form gibt, die dann alle ökonomischen und anderen Verhältnisse – insbesondere über das Geld - zwischen den Menschen bestimmt. Und so was tut den Menschen halt nicht gut – na ja, was soll’s, ich red sowieso gegen eine Wand.



    Resümee und Schluss: Ich habe dich mehrfach aufgefordert den substantiellen Wert von Ressourcen zu klären, weil nur so deine Ausgangsfrage beantwortet und das Beispiel von Mises verifiziert werden kann. Das machst bzw. kannst du nicht , sondern drehst dich stattdessen im Kreis, indem du davon laberst, dass es ihn wegen der Preisdifferenzen einfach geben muss. Andererseits setzt du ihn aber in Bezug auf die Fragestellung von Mises voraus. Auf einem solchen theoretischen Niveau ist es nicht möglich komplizierte theoretische Fragen oder Kategorien zu klären. Es bleibt also bei meiner anfangs vertretenen Behauptung: Die Fragestellung von Mises ist Nonsens und dein auf diesen Punkt bezogenes daran anknüpfendes Gerede nicht von Belang.


    "und fangen sie ruhig schon mit teil 2 an..."


    Mach das mal schön alleine oder such dir einen andern Depp, den du volllabern kannst.

  • sie verdrehen meine worte an mehreren stellen anstatt mir schlüssige begründungen zu liefern. und sie machen selbst dabei noch fehler.
    SIE haben behauptet die grundrente geht gegen 0:
    "Unter den aufwendigsten Förderbedingungen/kosten aber tendiert die Grundrente gegen Null, sodass hier nur noch fixes und variables Kapital gemäß den durchschnittlichen kapitalistischen Produktionsbedingungen zum Einsatz kommen."
    weil sie in dem satz davor angenommen haben, dass die aufwändigsten förderkosten bestimmend sind. ich habe gezeigt dass es nicht so ist.


    mises könnte wohl ebensowenig wie ich vor kurzem fassen, dass es tatsächlich menschen gibt die glauben, dass ein produkt, das mit demselben gesamtarbeitsaufwand hergestellt wird wie ein anderes aber mehr von einer ressource enthält auf dem markt genauso viel wert sein wird wie das andere. vergessen sie das theoretische beispiel, wenn sie zu diesen menschen gehören, die die preisunterschiede doch anzweifeln, deshalb habe ich doch das erdölbeispiel aus der realität genommen. aber ich muss schon sagen, dass ihnen wohl jeder bauer, der nicht einmal zwei und zwei zusammenzählen kann, keine waren mit 200g edelmetall und 10 stunden arbeitszeit für eine mit 100g und 10 stunden arbeitszeit geben würde. aber von ihrem hohen theoretischen ross sieht die welt wohl anders aus. oder sah, denn jetzt versuchen sie den unterschied aus dem mehrwert zu erklären. ich bin mir nicht mehr sicher, weil sie absichtlich wage formulieren, darum beweise ich eben beides.
    aber die ölrente hat absolut nichts mit dem mehrwert am hut, die profitraten der ressourcenfördernden oder verbrauchenden unternehmen KÖNNEN NICHT WEGEN IHR SINKEN. die profitrate im kapitalismus tendiert dazu, sich überall auszugleichen, sie muss dazu tendieren, weil sich das kapital dorthin verlagert wo es mehr gewinn gibt. die steigerungen der produktivität sind eben der ausdruck der verlagerung des kapitals, sie helfen bei der wiederherstellung der profitrate, falls die grundeigentümer plötzlich mehr verlangen. ein liberaler kapitalismus tendiert grundsätzlich dazu, die profitraten, also den mehrwert, in allen produktionszweigen auszugleichen.
    sie können auch nicht dazu übergehen diese ölrente dem mehrwert hinzuzurechnen, ohne seine definition zu verletzen, wie das folgende beispiel zeigt:


    ergleich zwischen einem dienstleistungsunternehmen und einem ressourcenfördernden unternehmen, beide haben 10 arbeiter:
    nehmen wir an, ein eigentümer verlangt für den abbau einer ressource 10000 euro, die bezahlte arbeit hat den preis (und weil es durchschnittliche arbeit ist auch den wert) von 1000 pro arbeiter, die unbezahlte arbeit (das was der unternehmer sich "aneignet") sind 100 euro pro arbeiter in beiden unternehmen, also ist der preis (und weil es durchschnittliche arbeit ist auch der wert) der gesellschaftl. notwendigen arbeit 1100/arbeiter (alles normiert auf eine beliebige, aber konstante zeiteinheit, bspw. ein monat)
    der preis der ware wird (es wird 1 stück/zeiteinheit hergestellt) im fall 1: 10000+1100*10=21000
    und der preis der dienstleistung (es wird 1 dienstleistung/zeiteinheit geleistet): 10*1100=11000
    auf beide wurden 10 arbeitsstunden verwendet. es gibt nur 2 erklärungen, um die preise der waren/dienstleistungen mithilfe des arbeitwertes zu erklären:
    1) die 10 arbeitsstunden sind mal mehr, mal weniger wert, um die differenz zu kompensieren. dann kann man sie aber nicht mehr als wertmaßstab nehmen, sie muss konstant sein
    2) die arbeitsstunden sind gleich viel wert, dann kann die differenz aber nicht berücksichtigt werden, denn entweder ist der wert 11000 oder 21000. wenn der wert 21000 ist, dann kann man leider nicht erklären, wo die fehlenden 10000 bei der dienstleistung geblieben sind. wenn der wert 11000 ist, dann kann man von 21000 wiederum 11000 mit dem wert der arbeitszeit erklären, aber die übrigen 10000 nicht. der mehrwert ist notwenigerweise schon in den 11000 drin enthalten, wie das schaubild zeigt, denn er speist sich ja aus dem arbeitswert und kann nur ein teil davon sein. d.h. die überschüssigen 10000 müssen mit etwas erklärt werden, was nichts mit dem mehrwert zu tun hat. es ist nicht möglich, dass man schon von verschiedenen profitspannen (verschieden hohen mehrwerten) ausgeht, die das kompensieren, denn die unternehmer würden in diesem fall bei den dienstleistungsunternehmen einen so hohen profit erzielen, dass sie dazu veranlasst wären in diesen bereich zu strömen bis es sich wegen der konkurrenz wieder ausgleicht.
    die rechnung wäre dann:
    dienstleistung: auf die arbeit entfallen 10000, der erzeugte mehrwert wären 11000
    ware: auf die arbeit entfallen 10000, den unternehmer 1000 und den grundeigentümer 10000
    in diesem fall würde es der definition nicht wiedersprechen, die 1000 und die 10000 vom grundeigentümer als mehrwert zusammenzufassen, damit stimmt die rechnung wieder. ein solcher fall kann aber in der realität nicht vorkommen, bzw. hält nicht lange an, denn der eigentümer der ressource und der unternehmer sind in der regel verschiedene personen, es interessiert den unternehmer nicht, ob der eigentümer schon etwas verdient, er möchte selbst genauso viel verdienen wie sein kollege in der dienstleistungsbranche. aber momentan verdient er nur 1/11 von seinem kollegen!


    ich kann ihnen keinen "substantiellen wert" der ressourcen nachweisen, wenn sie an der objektiven wertelehre hängen und die arbeitszeit zum bestimmenden maßstab machen. das ist per definition schon ausgeschlossen. ich kann ihnen höchstens systematische preisaufschläge zeigen, in denen sich dieser wert äußert und dessen ursprung sie mit ihrer theorie nicht erklären können. und eben darum geht es: eine theorie zu entwickeln, das auf die realität passt. sobald sie ihre theorie wegen der schwierigkeiten, die realität zu erklären verwerfen, werden sie vom subjektiven ursprung des wertes ausgehen müssen, und das impliziert schon, dass ressourcen ebenso ein wert zugewiesen werden kann wie arbeit, denn der besitz rohstoffe kann ebenso wie arbeit verwendet werden, meinen zielen näher zu kommen und wird daher geschätzt. das ist dasselbe wie mit dem aristotelischen weltraummodell, wo sich alles um die erde dreht: solange die mängel dieser lehre in der realität nicht eingesehen wurden und die prämissen nicht verworfen wurden, würden die nicht sagen, die sonne steht still und die erde dreht sich um sie, denn formal kann man auch die erde zum mittelpunkt erklären und dann für die bewegung der planeten um sie irgendwelche komplizierten bahnen entwerfen und falsche begründungen für sie angeben. sobald die aber begriffen haben, dass es sinnvoller ist die sonne in den mittelpunkt zu stellen ist die sache ganz einfach. ebenso wäre es mir ein leichtes ihnen den wert zu erklären, sobald ich erst einmal ihre prämissen geändert habe. sie können von mir keine erklärung für den wert fordern während ich noch dabei bin, sie von meinen prämissen zu überzeugen, deren anerkennung die notwendige bedingung dafür sind, damit eine solche erklärung überhaupt plausibel ist. und das kann ich leider nur damit tun, indem ich aus ihrer prämisse, nämlich das objektiv bestimmbare werte existieren, logische schlussfolgerungen ziehe die sie in einen widerspruch führen. widerlegen sie das oben gezeigte beispiel wenn sie sie weiter verteidigen wollen. stellen sie doch ein gegenbeispiel auf, dass mir zeigt wie die grundrente in den merhwert einfließen kann ohne sich in einen widerspruch zu verwickeln. ich habe mir das oben gezeigte beispiel auch gerade eben einfach ausgedacht.


    ich bin gespannt wie sie den preisunterschied jetzt noch leugnen wollen, bzw. auf den mehrwert zurückführen wollen. ich sehe nur, dass sie zwar antworten, aber die rhetorik ist ein schwacher ersatz für die logik. der mehrwert kann, wenn ich oben im beispiel alles richtig gemacht habe, und das habe ich, nicht zur erklärung der preisunterschiede herangezogen werden. den gebrauchswert lassen wir hier außer acht, weil wir annehmen, dass es sich stets um gemittelte zahlenwerte handelt, was ihn also aus den preisen herausfiltert (er darf ja eben nicht bestimmend für den wert sein, da wir sonst nicht mehr objektiv wären).


    und kommen sie endlich zu teil 2, wenn in der nächsten antwort wieder nichts brauchbares steht, dann verlegen wir uns eben auf das 2. beispiel wo man die auswirkungen noch konkreter beobachten kann. ein gegenbeispiel reicht sowieso für die falsifizierung jeder wissenschaftlichen theorie. oder nur 3 aufeinanderfolgende sätze, von denen einer auf dem anderen aufbaut und die meine einwände schon vorweg nehmen wären auch mal schön zu lesen . ich schreibe ganze romane in der hoffnung, alle möglichen einwände und missverständnisse auszuräumen und endlich voranzukommen. sie scheinen aber gar nicht vorankommen zu wollen. ist das gefühl sich zu irren so schmerzhaft? ich habe schon einige falsche dinge geglaubt, die ich später als irrtum eingesehen habe, weil ich die widerlegung gelesen habe. ist die erkenntnis nicht mehr wert als das gefühl, recht behalten zu haben?
    ich rede auch nicht allein mit ihnen, jeder der das hier liest und mir eine schlagfertige antwort geben kann, sollte nicht versäumen es zu tun.
    die präsentation eines widerspruchsfreien sozialistischen systems und eine detaillierte beschreibung könnten sie auch nachliefern, wenn sie noch daran glauben. ich z.b. weiß genau, wie ich die momentanen finanzkrisen angehen würde und warum ich so und nicht anders handeln würde.

  • Nun gut, dann will ich doch noch mal auf deine Antwort eingehen, weil du hier ansprichst, wie du d i r den „substantiellen Wert“ erklärst, also der „Wert“, der a priori in den unbearbeiteten Naturprodukten enthalten sein soll.



    „ich kann ihnen keinen "substantiellen wert" der ressourcen nachweisen, wenn sie an der objektiven wertelehre hängen und die arbeitszeit zum bestimmenden maßstab machen. das ist per definition schon ausgeschlossen.“


    1. Du behauptest, du kannst mir den substantiellen Wert nicht erklären, weil ich „an der subjektiven objektiven Wertelehre hinge. Jetzt sage ich dir aber (und das stimmt, nebenbei gesagt, sogar, ich halte sie nur auf den kapitalistischen Reproduktionsprozess angewandt für richtig), dass ich das gar nicht tue. Ich kritisiere ja nur die (unehrliche) Methode, mit der Mises und du der AWT einen Mangel nachweisen wollen. Also meine persönliche Meinung oder Stellung zur AWT hat damit wohl nichts zu tun.
    2. Wenn ich die Arbeitszeit zum bestimmenden Maßstab der Wertgröße mache (der Wert selbst wird durch die abstrakte Arbeit bestimmt), dann kann es folglich keinen substantiellen Wert geben und wenn es keinen substantiellen Wert gibt, dann kann ich damit auch nicht die AWT kritisieren. (das sag ich nun zum xten und letzten Mal)
    3. Wenn du bzw. Mises behaupten, es gibt einen substantiellen Wert und damit die AWT kritisieren zu wollen, dann muss doch diese Prämisse damit bewiesen werden, dass der substantielle Wert tatsächlich vorhanden und erklärbar ist. Ansonsten könnt ihr halt daran glauben, dass es ihn gibt und eure eigenen Theorien darauf aufbauen aber ihr könnt sie nicht verwenden, um eine andere Theorie, welche auch immer, zu kritisieren.



    „ich kann ihnen höchstens systematische preisaufschläge zeigen, in denen sich dieser wert äußert und dessen ursprung sie mit ihrer theorie nicht erklären können. „


    Ich weiß nicht was du jetzt mit "systematischen Preisaufschlägen" sagen willst. Auf das Beispiel von Mises bezogen, erhebt die AWT diesen Anspruch nicht. Peinlich ist allerdings dass du von anderen verlangst, selbst nicht kannst: also was ist denn nun der Ursprung des Werts? Und sag bitte nicht, er äußere sich irgendwo etc., sondern erklär ihn, vielleicht kann ich ja doch noch was lernen.



    „und eben darum geht es: eine theorie zu entwickeln, das auf die realität passt.“


    Ganz genau so denken halt die großen Nationalökonomen. Nicht warum es zu Widersprüchen kommt und dahinter zu steigen, warum es zu ihnen kommt (diesen Anspruch hatten zumindest noch die klassischen Ökonomen) interessiert sie, sondern was nicht sein darf, wird halt passend gemacht. Damit hast du sehr schön den Zweck der subjektiven Wertlehre beschrieben, nicht um Erkenntnis geht es ihr, sondern dass sie „auf die Realität passt“.


    „sobald sie ihre theorie wegen der schwierigkeiten, die realität zu erklären verwerfen, werden sie vom subjektiven ursprung des wertes ausgehen müssen, und das impliziert schon, dass ressourcen ebenso ein wert zugewiesen werden kann wie arbeit, denn der besitz rohstoffe kann ebenso wie arbeit verwendet werden, meinen zielen näher zu kommen und wird daher geschätzt.“

    Au wei, das tut weh. Ich denke mal, so ein Unsinn steht in keinem VWL-Lehrbuch heutzutage, obwohl, möglich wär’s auch wieder. Ich m u s s also, weil ich die Realität nicht erklären kann, vom subjektiven Ursprung des Wertes ausgehen. Warum eigentlich … ich sehe keine Begründung … ach so, weil ich die Realität nicht erklären kann.


    „das ist dasselbe wie mit dem aristotelischen weltraummodell, wo sich alles um die erde dreht: solange die mängel dieser lehre in der realität nicht eingesehen wurden und die prämissen nicht verworfen wurden, würden die nicht sagen, die sonne steht still und die erde dreht sich um sie, denn formal kann man auch die erde zum mittelpunkt erklären und dann für die bewegung der planeten um sie irgendwelche komplizierten bahnen entwerfen und falsche begründungen für sie angeben. sobald die aber begriffen haben, dass es sinnvoller ist die sonne in den mittelpunkt zu stellen ist die sache ganz einfach.“ (Du meinst wohl das ptolemäische Weltbild)



    Aber sie haben es doch nicht getan, weil es sinnvoller ist für die Erklärung der Realität ist, sondern sie haben neue Prämissen mit sinnvollen Inhalten aufgestellt und mit objektiven wissenschaftlichen Methoden deren Zutreffen bestätigt. Und das verlang ich eben von dir, die Bestätigung deiner Prämisse, dass es einen substantiellen Wert gibt und nicht, weil das dir oder Mises sinnvoll erscheint.




    „ebenso wäre es mir ein leichtes ihnen den wert zu erklären, sobald ich erst einmal ihre prämissen geändert habe. sie können von mir keine erklärung für den wert fordern während ich noch dabei bin, sie von meinen prämissen zu überzeugen, deren anerkennung die notwendige bedingung dafür sind, damit eine solche erklärung überhaupt plausibel ist.“



    Tja, aber die Prämisse ist doch, es gäbe einen substantiellen Wert. Ja, wenn du mir den erklären könntest, wäre alles gut. Aber du willst mir zuerst Schlussfolgerung erklären, machst es also genau umgekehrt. Du verlangst, ich solle deine Schlussfolgerung anerkennen, dann wird damit auch die Richtigkeit der Prämisse bestätigt. Also durch Anerkennung der Schlussfolgerung soll bestätigt werden, dass die Prämisse richtig ist.


    1. Du erklärst die Prämisse aus der Schussfolgerung. Eine Tautologie ohne inhaltliche Aussage also. Aber das hatten wir schon zur Genüge.


    2. Die Voraussetzung selbst muss erklärbar sein, wenn sie sinnvoll sein soll. Wenn ich sage, wenn ein Diamant bearbeitet wird, wird daraus ein schönes Schmuckstück. Dann ist die Prämisse „wenn ein Diamant bearbeitet wird“, eine sinnvolle erklärbare Aussage. Wenn ich sage, wenn ein Diamant einen substantiellen Wert hat, dann kommt es gemäß der AWT zu Wertdifferenzen, dann muss der Begriff „substantieller Wert“, den es in der AWT nicht gibt, erklärbar sein, sonst macht die Prämisse und damit die ganze Aussage inhaltlich keinen Sinn.




    „und das kann ich leider nur damit tun, indem ich aus ihrer prämisse, nämlich das objektiv bestimmbare werte existieren, logische schlussfolgerungen ziehe die sie in einen widerspruch führen“.


    Das ist billig, mir eine Prämisse zu unterstellen. Es geht um deine Prämisse. Mit mir bzw. der AWT hat das gar nichts zu tun.



    widerlegen sie das oben gezeigte beispiel


    Es ist aus Sicht der AWT einfach falsch, weil du einen substantiellen Wert in den Ressourcen voraussetzt.


    „stellen sie doch ein gegenbeispiel auf, dass mir zeigt wie die grundrente in den merhwert einfließen kann ohne sich in einen widerspruch zu verwickeln. ich habe mir das oben gezeigte beispiel auch gerade eben einfach ausgedacht.“


    Du musst in das Beispiel von Mises den Mehrwert einführen:


    P1 = 6V +2 MW + 2C = 10 W (ohne Grundrente)
    Q1 = 7V + 2MW + 1C = 10 W (ohne Grundrente)



    P2 = 6W + 0MW + 4C = 10W (mit Grundrente, die C um 2 erhöht und den Mehrwert um 2 verringert, der MW hat sich in Grundrente gewandelt: 2G ^= 2MW)
    Q2 = 7W + 1MW + 2C = 10W (mit Grundrente analog zu P2, 1G^=1MW)


    V= Variables Kapital (entspricht dem in 6 bzw. 7 Stunden erzeugten Wert)
    MW = Mehrwert (entspricht dem in 2 Stunden erzeugten Wert)
    C = zirkulierende Kapital (Rohstoffe Erdöl, Diamanten etc.)
    G = Grundrente

  • noch einmal, meine schlussfolgerung, die aus IHRER prämisse folgt, nämlich dass IHRE prämisse falsch ist, weil widersprüche auftreten, fordert dazu auf, von einer ANDEREN prämisse auszugehen die nach dem ausschlussverfahren nur meine sein kann. aber offensichtlich begreifen sie nicht, dass ich mit der argumentation den boden der awt überhaupt noch nicht verlassen hatte, sondern werfen mir vor, ich hätte schon meine subjektive wertelehre als ausgangspunkt gewählt. das ist FALSCH.


    meine methode ist deshalb nicht unehrlich. ICH SETZE KEINEN SUBSTANTIELLEN WERT VORAUS. ich weise lediglich auf den preisunterschied hin, der nicht vorausgesetzt, sondern in der realität gemessen wird und versuche zu zeigen, dass sie ihn nicht erklären können, auch mit dem mehrwert nicht. das beispiel von mises habe ich längst durch mein erdölbeispiel ersetzt, was konkreter ist. war mein letzter text viel zu lang, haben sie ihn überhaupt zu ende durchgelesen?
    ich habe mir wirklich mühe gegeben mit dem vergleich zwischen ware und dienstleistung zu zeigen, warum die grundrente den mehrwert weder verringern kann, noch ein teil davon ist, aber ihre rechnung am ende zeigt mir, dass sie meine diesbezügliche argumentation weiterhin ignorieren, denn sie wiederholen, dass der mehrwert hier von der grundrente verringert wird, obwohl ich schon das gegenteil gezeigt habe. sie hätten mein beispiel dazu nehmen und auf einen fehler untersuchen und einen finden müssen, das haben sie aber nicht, also können sie diese aussage nicht mehr halten. ich weiß wirklich keinen besseren weg, wie ich sie sonst davon überzeugen könnte, d.h. ICH GEBE an der stelle AUF. was bleibt mir auch anderes übrig, wenn sie meine texte anscheinend nicht einmal lesen? wenn sie mit unehrlich meinen, sie haben keine antwort, dann liegt das daran dass ihre theorie falsch ist. und wenn es keine objektive erklärung für den wert gibt, bleibt die subjektive nach dem ausschlussverfahren übrig, falls sie diesen gedankengang in dem letzten text vermisst haben. aber ich hatte ihnen zugetraut, von ganz allein draufzukommen.
    meine wertelehre ist die ganze zeit über völlig unbedeutend. ich zwinge sie nicht, sie anzunehmen, sondern ich zeige von ihren eigenen prämissen ausgehend (ich rechne doch auch ständig in arbeitsstunden) lediglich, dass sie falsch sein müssen, und erst wenn sie das eingesehen haben könnte ich meine überhaupt ins spiel bringen. alle meine beispiele sind auf der awt aufgebaut, so einen schwachsinn wie mehrwert gibt es in der subjektiven wertelehre nämlich überhaupt nicht. meine beispiele könnte ich niemals zur stützung meiner eigenen lehre benutzen, weil sie die awt voraussetzen.


    vergessen sie nun punkt 1, er ist ergebnislos abgeschlossen, falls dieser beitrag sie auch nicht überzeugen konnte, ich habe keine lust mich weiterhin zu wiederholen und texte zu schreiben, die nicht einmal gelesen werden, und auf ihre ständig wiederholte falsche behauptung, ich würde einen wert voraussetzen, während ich nur auf unerklärliche preisunterschiede verweise, die in einer awt-welt auftreten. wenn die letzten passagen sie nicht überzeugt haben bin ich definitiv mit meinen erklärungskünsten am ende bzw. der aufwand lohnt sich meiner meinung nach nicht mehr. reden wir nun ausschließlich über punkt 2, damit ich meine nerven regenerieren kann.
    hier nochmal die frage (2) zur auffrischung


    können sie mir einen objektiven parameter nennen, nach dem sich die relation der durchschnittlichen preise von ingenieurerzeugnissen und arbeitererzeugnissen und die durch sie meiner meinung nach sichtbar werdenden werte bilden (2)? die arbeitszeit alleine reicht offensichtlich nicht aus., und qualifikationen sind mal mehr, mal weniger gefragt, also von den subjektiven entscheidungen der besitzer der produktionsmittel abhängig (die sich wiederum auf die entscheidungen der konsumenten beziehen). falls sie bestreiten, dass überhaupt ein unterschied der durchschnittlichen preise von ingenieur- und arbeitererzeugnissen existiert, dann sollten sie das an erster stelle bringen. das wird wahrscheinlich der fall sein, falls sie weiterhin an der schon widerlegten behauptung festhalten, dass der mehrwert flexibel ist und sich beispielsweise für die ingenieurerzeugnisse verringert, damit die rechnung wieder stimmt. aber für dieses beispiel wird es weniger umständlich zu erklären sein.

  • Mises’ Beispiel macht nur einen Sinn, wenn in dem von ihm genannten Material a ein substantieller Wert vorausgesetzt wird. Zum Schluss nun willst du keinen substantiellen Wert mehr voraussetzen. Dann kannst du aber auch das das Beispiel von Mises und deine darauf aufbauende Fragestellung vergessen.


    Dennoch war das Ganze nicht umsonst. Du bist hier angetreten, um die AWT bloßzustellen. Das ist dir mit deinen tautologischen Begründungen nicht gelungen. Andererseits wird deutlich, wie billig die großen Ökonomen der subjektiven Wertlehre argumentieren. Mises’ und dein Gerede reduzieren sich in der Quintessenz auf inhaltsloses Geschwätz und so die ganze subjektive Wertlehre: formal brillant aber inhaltlich Null.

  • die diskussion zu punkt 1 ist beendet, da ich nicht in der lage bin ihnen zu erklären, wo sie meiner meinung nach falsch liegen. ich hatte mises beispiel längst durch das prinzipiell gleiche erdölbeispiel ersetzt, um mehr klarheit zu schaffen, sie haben sich leider auf eine falsche behauptung dazu festgenagelt und ich kann ihnen den meiner meinung nach bestehenden irrtum nicht ausreden, obwohl ich es mindestens 3 mal versucht habe. mögen neutrale leser beurteilen, wer hier richtig und wer falsch lag. ich habe diesbezüglich sicherlich keine angst, schlecht abgeschnitten zu haben.


    jetzt antworten sie bitte auf die fragen zu 2, es reicht nämlich, wenn ich ihnen an nur einer stelle die unzulänglichkeit der awt zeigen kann oder besser gesagt, sie dazu bringen, diese auch einzuräumen, denn jede theorie ist widerlegt wenn nur ein gegenbeispiel dazu existiert:


    können sie mir einen objektiven parameter nennen, nach dem sich die relation der durchschnittlichen preise von ingenieurerzeugnissen und arbeitererzeugnissen und die durch sie meiner meinung nach sichtbar werdenden werte bilden (2)? die arbeitszeit alleine reicht offensichtlich nicht aus., und qualifikationen sind mal mehr, mal weniger gefragt, also von den subjektiven entscheidungen der besitzer der produktionsmittel abhängig (die sich wiederum auf die entscheidungen der konsumenten beziehen). falls sie bestreiten, dass überhaupt ein unterschied der durchschnittlichen preise von ingenieur- und arbeitererzeugnissen existiert, dann sollten sie das an erster stelle bringen. das wird wahrscheinlich der fall sein, falls sie weiterhin an der schon widerlegten behauptung festhalten, dass der mehrwert flexibel ist und sich beispielsweise für die ingenieurerzeugnisse verringert, damit die rechnung wieder stimmt. aber für dieses beispiel wird es weniger umständlich zu erklären sein.

  • ich räume schon mal den erwarteten ersten einwand zur 2.frage aus:


    könnten die erzeugnisse der durchschnittlichen arbeiter und der durchschnittlichen ingenieure den gleichen wert haben, obwohl sie so unterschiedlich bezahlt werden, und es einfach daran liegen, dass den arbeitern ein höherer mehrwert genommen wird?
    wenn ein ingenierbetrieb eine profitrate von 10% (10% von 2L= 0,2L, 2L verdient der ingenieur) hätte und durchschnittliche ingenieure doppelt so viel (2L) verdienen würden wie durchschnittliche arbeiter (1L), dann müsste der mehrwert für den betrieb mit den durchschnittlichen arbeitern eine profitrate von 120% haben, damit die arbeitsstunden durchschnittlich den gleichen wert abgeben denn
    2L+0,2L=2,2L für den ingeiuer und
    1L+120%*1L=2,2L für den arbeiter, damit man auf gleichheit kommt
    in der realität sind die profitraten noch niedriger. die gleiche rechnung aber für jeden beliebigen MW in den ingeniuerbetrieben eine profitrate von >100% bei den arbeiterbetrieben fordern. es gibt in der realität viele betriebe, von denen man sagen könnte, dass sie annährend durchschnittliche arbeiterbetriebe wären, ebenso gibt es viele durchschnittliche ingenieurbetriebe. aber profitraten von >100% sind eine absolute seltenheit und werden durchschnittlich nicht einmal annährend erreicht. es wäre auch theoretisch unmöglich das in einer branche lange zu halten, wegen hineindrängenden wettbewerber, denn keiner lässt sich >100% profit entgehen. der unterschied lässt sich also nicht mit dem mehrwert erklären.


    p.s. mit mehr als 1 antwort am tag kämen wir deutlich schneller voran.

  • Gehört nicht 100 Prozent zum Thema Wertgesetz, eher zum Thema Warenpreise. Aber es geht mir als alten Kostenrechner darum, folgende Frage zu behandeln : Worin besteht der Unterschied für die Warenpreise / Stückkosten wenn ein Kapitalist von c20+v80 zu c80+v20 umsteigt. Oder Wir so tun, als ob es zwei verscheiden Kapitalisten wären. Leider habe ich diese einfache Betrachtungsweise in keinem der 3 Bücher gefunden.
    Betriebswirtschaftlich ist dies, aber die wichtigste Frage für den Kauf von Maschinen bzw. fixem Kapital.
    Marx hat geschrieben, dass der Kapitalist nur Machinen kauft, wenn er dann INSGESAMT "profitabler / billliger " produzieren kann. Das heisst für mich,
    1) Dass die Löhne, die in dem fixen Kapital ausgelegt sind, KLEINER sind, als das was an variabler Arbeit eingespart wird. Es macht ja keinen Sinn eine Maschine mit 10 Milionen Kosten / Jahr zu kaufen, wenn man nur 200 Tausend an Lohn / Jahr spart.
    Anmerkung : In der Praxis gab es tatsächlich einige lustige Fälle (Ausnahmen), wo ein Kapitalist teure Software gekauft hat, um Leute zu entlassen. Die Software war aber, so kompliziert und schwerfällig, dass dann zusätzlich Leute eingestellt werden mussten.
    2) dass die Lohnarbeit insgesamt sinkt. Da in den Vorprodukten weniger Arbeit enthalten ist, als was auf aktueller Stufenleiter an variablen Kapital wegfällt. Dies wird alle Stufen betreffen, ausser vielleicht der ersten, wo es NUR menschliche Arbeit gibt. Zb. Früchte oder Gold / Steine mit der Hand sammeln / ausgraben
    3) Jetzt meine Frage / Anmerkung zu "profitabler / billiger". Ich tue mal so, als ob durch die veränderte Zusammensetzung / Rationalisierung / Technologisierung jetzt entweder die doppelt Menge zum gleichen Kostpreis oder die gleiche Menge zum halben Kostpreis produziert werden kann.
    a) der Kapitalist kann die selbe Warenmenge mit weniger Kosten wie vorher produzieren
    b) der Kapitalist kann mehr Warenmenge zu den gleichen Kosten wie vorher produzieren
    -- In beiden Fälen ergeben sich niedrigere Stückkosten.
    zu a) Dann könnte c40 Euro + v 10 Euro zur gleiche Stückzahl führen, wie c20 Euro + v80 Euro
    zu b) Dann müsste c80 Euro + v20 Euro zu einer höheren Stückzahl führen als c20 Euro + v80 Euro
    -- Sicher ist dies erstmal nur BWL/Hauswirtschaft. Aber wenn der 80/20 Kapitalist den 20/80 Kapitalist in den Bankrott treibt fängt VWL an. Wenn auf allen Stufenleiter so verfahren wird, , lässt sich auch -meine Meinung nach - das Sinken der Profitrate besser erkären.

  • Hallo Logikfan,
    schlag mich nicht tot, wenn meine Antwort falsch ist, denn BWL ist nun wirklich nicht mein Thema. Aber du hast recht, BWL und VWL sind nicht durch eine chinesische Mauer getrennt. Letztlich ist VWL die Summe aller BWL-Entscheidungen.
    Andererseits ist die Volkswirtschaft der Boden, auf dem der Einzelkapitalist ackert, und die Volkswirtschaft schafft Vorgaben, an denen die Einzelkapitalisten sich orientieren (müssen).


    Zu deinem Punkt 1) Das sehe ich so wie du.
    Zu deinem Punkt 2) Das ergibt sich notwendig aus Punkt 1)
    Zu deinem Punkt 3) Ich denke, diesen Punkt hatte Marx durchaus behandelt, nämlich wo er auf den Unterschied von Individueller und durchschnittlicher Profitrate eingeht. Das ist das Stichwort "Extraprofit". Der individuelle Kapitalist möchte möglichst profitabler als der Durchschnitt produzieren, kann aber seine Ware zum Durchschnittswert verkaufen. Das ist sein Ansporn zur Modernisierung seiner Technologie und zur Steigerung seiner Arbeitsproduktivität.
    Ich habe im Karl-Marx-Lexikon die wichtigsten Gedanken von Marx dazu im Stichwort "Extraprofit" gesammelt.


    Vielleicht genügt dir das als erste Antwort. Ansonsten sind deine Anfragen und Texte hier jederzeit willkommen!


    Gruß Wal

  • Vielen Dank Wal,


    Genau das Beispiel im Lexikon, hab ich bei M/E vermisst. Mit BWL meine ich nichts hochtrabendes. Sondern Bilanzen, GUVs vergleichen. Und Einteilungen zwischen fixen / variablen Kosten vorzunehmen. Eventuell noch Einzel und Gemeinkosten zu unterscheiden. Betriebliche Kennzahlen (Umsatz zu Gewinn, Umsatz pro Mitarbeiter, Waren-/Kapitalumschlagshäufigkeit) ergeben sich dann von alleine. Auch hat die Art wie eine Maschine verschleisst einen Antwort in der Kostenrechnung. Eine Maschine kann unabhängig von ihrem Gebrauch in 10 Jahren kaputtgehen (zeitliche Abschreibung) Sie kann nach 20.000 Laufstunden kaputtgehen (Leistungsabschreibung), oder sie kann nach 5 Jahren für den Kapitalist plötzlich wertlos werden, weil die Konkurrenz viel bessere Maschinen (Abschreibung wegen technologischer Überalterung) hat.
    Eine Maschine kann auch ohne Verschleiss in zwei Jahren abgeschrieben werden, wenn der "Staat" will, dass der Kapitalist schnell eine Steuerrückerstattung erhält; mit dem frommen Wunsch der würde dadurch zum Neuinvestieren motiviert.
    Mit den von mir genannten Begriffe, lassen sich viele Zahlenbeispiele - besonders im 3ten Buch viel besser verstehen bzw. man kann dann selber Beispiele entwickeln. Aber M/E sagten dort selber, dass zu der Zeit noch keine leicht verständlichen Systeme der Kostenrechnung (oder Preiskalkulation) existierten.

  • "Letztlich ist VWL die Summe aller BWL-Entscheidungen"
    DAS, genau das, ist ein satz auf den man nur kommt, wenn man intuitiv von der subjektive wertelehre ausgeht. auf der bewusstseinsebene kann sich natürlich verwirrung einschleichen, wenn man die informationen die ganze zeit nur aus marxistischen quellen geschöpft hat. vielleicht kann menger, von dem die subjektive wertelehre ursprünglich ausgeht, euch eine überzeugendere erklärung des wertes liefern (die er mit konkreten beispielen vollspickt):
    kapitel 3 von http://docs.mises.de/Menger/Menger_Grundsaetze.pdf
    die begriffe nutzen und grenznutzen werden hier schon teilweise implizit verwendet, ohne als solche genannt zu werden. meine eigenen anfänglichen erklärungen dazu waren schwach und haben den verdacht von tautologien aufkommen lassen.

  • Vielen herzlichen Dank Wal,


    Genau das Beispiel im Lexikon, hab ich bei M/E vermisst. Mit BWL meine ich nichts hochtrabendes. Sondern Bilanzen, GUVs vergleichen. Und Einteilungen zwischen fixen / variablen Kosten vorzunehmen. Eventuell noch Einzel und Gemeinkosten zu unterscheiden. Betriebliche Kennzahlen (Umsatz zu Gewinn, Umsatz pro Mitarbeiter, Waren-/Kapitalumschlagshäufigkeit) ergeben sich dann von alleine. Auch hat die Art wie eine Maschine verschleisst einen Antwort in der Kostenrechnung. Eine Maschine kann unabhängig von ihrem Gebrauch in 10 Jahren kaputtgehen (zeitliche Abschreibung) Sie kann nach 20.000 Laufstunden kaputtgehen (Leistungsabschreibung), oder sie kann nach 5 Jahren für den Kapitalist plötzlich wertlos werden, weil die Konkurrenz viel bessere Maschinen (Abschreibung wegen technologischer Überalterung) hat.
    Eine Maschine kann auch ohne Verschleiss in zwei Jahren abgeschrieben werden, wenn der "Staat" will, dass der Kapitalist schnell eine Steuerrückerstattung erhält; mit dem frommen Wunsch der würde dadurch zum Neuinvestieren motiviert.
    Mit den von mir genannten Begriffe, lassen sich viele Zahlenbeispiele - besonders im 3ten Buch viel besser verstehen bzw. man kann dann selber Beispiele entwickeln. Aber M/E sagten dort selber, dass zu der Zeit noch keine leicht verständlichen Systeme der Kostenrechnung (oder Preiskalkulation) existierten. Die heutigen zB Fixkosten Degression kann man mit 7ter Hauptschulklasse verstehen. Dennoch ist BWL/HHausfrauenwirtschaft keine Wissenschaft, sondern NUR individuelles aber systematisches Hilfsmittel zum persönlichen Handeln.
    BSP. Voe Dir sitzt jemand im Kino, der Dir etwas die Sicht versperrt. Der Volkswirt neigt den Kopf seitwärts, um besser sehen zu können. Der individualistische Betriebswirt dagegen steht auf, um besser sehen zu können. Alle hinter ihm tun das gleiche und keiner fühlt sich mehr so richtig wohl. Die hinteren sind vom Stehen überanstrengt. Die vorderen können vor lauter Unruhe gar nicht mehr den Kinofilm verfolgen.

  • "Letztlich ist VWL die Summe aller BWL-Entscheidungen"


    Daraus lese ich, dass der VWL der Anspruch zugewiesen wird, mit Überblick und Weitsicht Ordnung in das kurzsichtige auf Profit fixierte Handeln der Unternehmen zu bringen oder es zusammenzufassen. Diesen Anspruch hat die VWL überhaupt nicht, insbesondere nicht die gerade offiziell anerkannte neoklassische Wirtschaftstheorie. Die ist eine auf den zentralen Axiomen Knappheit, Nutzen/Eigennutzen, Rationalverhalten aufbauende Theorie, die begründen und der Menschheit weismachen will, dass eine Produktion mit dem Zweck der Geschäfte- und Profitmacherei der Kapitalisten, die den Menschen eigentümlichste und angemessenste Weise sei, sich zu reproduzieren. Im Hinblick auf eine Reproduktion unter emanzipatorischen Bedingungen ist die VWL überflüssig wie ein Kropf, während m. E. bei der BWL, wenn auch wenig, brauchbares Wissen zu finden ist.

  • was noch zu beweisen wäre... meiner meinung nach ist das handeln der einzelnen das wichtigste und von dort auf baut sich die ganze wirtschaftswissenschaft auf. bitte antworten sie nun auf die frage (2), damit wir das klären können. oder falls sie deswegen noch überlegen müssen, erklären sie mir in der zwischenzeit das wirtschaftsmodell, mit dem sie den kapitalismus ersetzen wollen und dessen prinzipien. am besten bis ins detail, weil ich es auch durchlesen werde. das interessiert mich ehrlich gesagt noch mehr als die antwort auf die frage (2), weil ich mir sicher bin, dass sie keine geben können. ich würde diese "reproduktion unter emanzipatorischen bedingungen" liebend gerne einer kritischen prüfung unterziehen, weil es mir doch ein gewisses vergnügen bereitet, illusionen zu zerstören.

  • ... erklären Sie mir in der zwischenzeit das wirtschaftsmodell, mit dem sie den kapitalismus ersetzen wollen und dessen prinzipien. am besten bis ins detail, weil ich es auch durchlesen werde. das interessiert mich ehrlich gesagt noch mehr als die antwort auf die frage (2), weil ich mir sicher bin, dass sie keine geben können. ich würde diese "reproduktion unter emanzipatorischen bedingungen" liebend gerne einer kritischen prüfung unterziehen, weil es mir doch ein gewisses vergnügen bereitet, illusionen zu zerstören.

    Hallo Pille,
    vielleicht ist dir entgangen, dass es hier ein Unterforum gibt mit der Thematik "Was wollen wir eigentlich?". Darüber hinaus gibt es noch den Blog von Wolfram Pfreundschuh, wo er seinen Gegenentwurf zur kapitalistischen Ökonomie vorstellt.
    Überall dort kannst du deinen Vergnügungen frönen.


    Gruß Wal

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