Deutsches Wirtschaftswunder und folgende Massenarbeitslosigkeit. Klassenverhältnisse zwischen 1950 und 2013.

  • Die Steigerung der Masseneinkommen in der Nachkriegszeit widerlegte nach allgemeinem Urteil auch vieler Linken die Kapitalismuskritik von Karl Marx. Für sie ist Marx tot und erledigt. Die Linken, die sich auf die Theorie von Karl Marx stützen, gehen der Frage meist aus dem Weg, wie und warum aus der „Klassengesellschaft“ eine „Konsumgesellschaft“ werden konnte.



    1. Das „Wirtschaftswunder“


    Die Grafik zeigt das reale Durchschnittseinkommen der Lohnarbeiterhaushalte zwischen 1960 und 1982. Daraus geht hervor, dass das durchschnittliche Nettoeinkommen der Lohnarbeiter in Westdeutschland von 800 DM auf knapp 3.500 DM stieg. Diese Steigerung des Reallohns vervierfachte den Wert der Waren und Dienstleistungen, die in den durchschnittlichen Konsum der Lohnarbeiter eingingen. Man kann auch sagen: Der Lebensstandard der Lohnarbeiter verbesserte sich um 400 Prozent. Nachweisbar ist diese Verbesserung nicht nur an größeren Mengen und besserer Qualität ihrer Konsumgüter, sondern auch an der Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse, was sich in der durchschnittlichen Körpergröße und Lebenserwartung zeigt.
    Die Grafik enthält als gestrichelte blaue Linie auch das Produktivitätswachstum. Das ist der Schlüssel zur Erklärung des „Wirtschaftswunders“ der Nachkriegszeit.
    (Die Vergleichsdaten der DDR zeigen dieselbe Entwicklung wie in der Bundesrepublik, wenn auch auf niedrigerem Niveau. Darauf gehe ich nicht weiter ein.)


    Produktivitätswachstum heißt Steigerung der Arbeitsproduktivität bzw. Steigerung der Produktivkraft der Arbeit.
    „Unter Erhöhung der Produktivkraft der Arbeit verstehen wir hier überhaupt eine Veränderung im Arbeitsprozess, wodurch die zur Produktion einer Ware gesellschaftlich nötige Arbeitszeit verkürzt wird, ein kleineres Quantum Arbeit also die Kraft erwirbt, ein größeres Quantum Gebrauchswert zu produzieren.“ MEW 23, 333.

    „Mit gegebenen Mitteln kann ein Schuster z. B. ein Paar Stiefeln in einem Arbeitstag von 12 Stunden machen. Soll er in derselben Zeit zwei Paar Stiefel machen, so muss sich die Produktivkraft seiner Arbeit verdoppeln, und sie kann sich nicht verdoppeln ohne eine Änderung in seinen Arbeitsmitteln oder seiner Arbeitsmethode oder beiden zugleich. Es muss daher eine Revolution in den Produktionsbedingungen seiner Arbeit eintreten, d. h. in seiner Produktionsweise und daher im Arbeitsprozess selbst.“ MEW 23, 333.

    Welche Wirkungen hatte die allgemeine Steigerung der Arbeitsproduktivität in Deutschland auf die Klassenverhältnisse, auf Lohn und Mehrwert?


    1.1. Ausgangslage: das Jahr 1960
    Ich nehme als Ausgangspunkt die Daten des Jahres 1960.
    Ein Monatslohn von 800 DM entspricht einem Tageslohn pro Lohnarbeiter von 33 DM. Da ich wissen will, wie viel Werte ein Lohnarbeiter damals am Tag geschaffen hat, und wie viel Werte davon die Kapitalisten unbezahlt einstreichen konnten, beziehe ich mich als Orientierungswert auf die offizielle Lohnquote, die in der kleinen Grafik links oben dargestellt ist. Die Lohnquote, das ist der Anteil der Lohneinkommen am Gesamteinkommen, betrug 1960 60%. Nach dieser Lohnquote haben die Lohnarbeiter vom Neuprodukt eines Tages 60% erhalten, die Kapitalisten erhielten 40%. Das entspricht einer Ausbeutungsrate (m : v) von 66%. Bezogen auf den Tageslohn von 33 DM ergibt sich daraus ein tägliches Neuprodukt im Wert von 33 v + 22 m = 55 DM pro Lohnarbeiter und Tag.


    Wir haben für das Jahr 1960 ein tägliches Neuprodukt pro Lohnarbeiter von 33 v + 22 m = 55 DM angenommen. Nehmen wir weiter an, diese Wertmenge verteilt sich auf die Warenmenge 100.
    Die Lohnarbeiter (bzw. jeder Lohnarbeiterhaushalt) erhielten einen Tageslohn von 33 DM und konnten im Jahr 1960 – bei der gegebenen Verteilungsrate 60 Prozent von der Gesamtproduktmenge 100 = 60 P kaufen. Bei der gegebenen Verteilung von 60 zu 40, erhielten die Kapitalisten eine Produktmenge von 40 P. Die Verteilung der Gebrauchsgüter P war: 60 vP + 40 mP = 100 P.


    1.2. Das Jahr 1970 - was ändert sich durch gestiegene Arbeitsproduktivität? 
    Durch Steigerung der Arbeitsproduktivität ändert sich nicht der Gesamtwert der Waren und Dienstleistungen. Laut Karl Marx wird der Wert der Waren und Dienstleistungen von der gesellschaftlich notwendigen (vereinfacht: der durchschnittlichen) Arbeitszeit bestimmt.
    „Allgemein: Je größer die Produktivkraft der Arbeit, desto kleiner die zur Herstellung eines Artikels benötigte Arbeitszeit, desto kleiner die in ihm kristallisierte Arbeitsmasse, desto kleiner sein Wert.“ MEW 23, 55.
    Andererseits: Im Kapitalismus wird die gesteigerte Produktivkraft nicht in Verkürzung der Arbeitszeit, sondern in Steigerung der Produktion umgesetzt.
    Steigt die Produktivkraft der Arbeit und bleibt die Gesamtarbeitszeit gleich, dann vermehrt sich die Masse der Waren und Dienstleistungen. Der Gesamtwert verteilt sich über eine größere Masse von Waren und Dienstleistungen.
    Wir hatten 1960 ein Neuprodukt im Wert von 33v + 22 m = 55, dargestellt in einer Warenmenge von 60 vP + 40 mP = 100 Produkte.
    Durch Steigerung der Arbeitsproduktivität ergibt sich bei gleicher Arbeitszeit 1970 eine Warenmenge von vielleicht 200 Produkten.


    Wie verteilte sich nun diese Warenmenge auf Lohn und Mehrwert? Die Frage ist also: Was geschieht mit den zusätzlichen Waren und Dienstleistungen, die den Kapitalisten durch die gesteigerte Arbeitsproduktivität mehr oder minder „geschenkt“ werden.


    Die nächstliegende Antwort wäre: Die Kapitalisten sacken die zusätzliche Waren- und Dienstleistungsmenge ein. Den Kapitalisten gehört in jedem Fall das produzierte Gesamtprodukt. Für die Lohnarbeiter änderte sich nichts. Sie erhielten weiter 60 P wie bisher. An ihrem Reallohn und ihrem Lebensstandard hätte sich nichts geändert.
    Für die Kapitalisten würde jedoch die verfügbare Waren- und Dienstleistungsmenge jedoch von 40 auf 140 hochschnellen.


    Diese nächstliegende Antwort, dass die Kapitalisten alle zusätzlich geschaffene Gebrauchsgüter einsacken, gab Karl Marx auch zunächst im „Kapital“:
    „Der Wert der Waren steht in umgekehrtem Verhältnis zur Produktivkraft der Arbeit. Ebenso, weil durch Warenwerte bestimmt, der Wert der Arbeitskraft. Dagegen steht der relative Mehrwert in direktem Verhältnis zur Produktivkraft der Arbeit. Er steigt mit steigender und fällt mit fallender Produktivkraft. ... Es ist daher der innere Trieb und die beständige Tendenz des Kapitals, die Produktivkraft der Arbeit zu steigern, um die Ware und durch die Verbilligung der Ware den Arbeiter selbst zu verbilligen.“ MEW 23, 338.
    „Die Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit, innerhalb der kapitalistischen Produktion, bezweckt, den Teil des Arbeitstags, den der Arbeiter für sich selbst arbeiten muss, zu verkürzen, um gerade dadurch den anderen Teil des Arbeitstags, den er für den Kapitalisten umsonst arbeiten kann, zu verlängern.“ MEW 23, 340.
    „Die verbilligte Ware senkt natürlich den Wert der Arbeitskraft nur insgesamt, d. h. im Verhältnis, worin sie in die Reproduktion der Arbeitskraft eingeht.“ MEW 23, 334.
    „Um den Wert der Arbeitskraft zu senken, muss die Steigerung der Produktivkraft Industriezweige ergreifen, deren Produkte den Wert der Arbeitskraft bestimmen, also entweder dem Umkreis der gewohnheitsmäßigen Lebensmittel angehören oder sie ersetzen können. ... In Produktionszweigen dagegen, die weder notwendige Lebensmittel liefern noch Produktionsmittel zu ihrer Herstellung, lässt die erhöhte Produktivkraft den Wert der Arbeitskraft unberührt.“ MEW 23, 334.
    „Während also bei der Produktion des Mehrwerts in der bisher betrachteten Form die Produktionsweise als gegeben unterstellt war, genügt es für die Produktion von Mehrwert durch Verwandlung notwendiger Arbeit in Mehrarbeit keineswegs, dass das Kapital sich des Arbeitsprozesses in seiner ... vorhandenen Gestalt bemächtigt und nur seine Dauer verlängert. Es muss die technischen und gesellschaftlichen Bedingungen des Arbeitsprozesses, also die Produktionsweise selbst umwälzen, um die Produktivkraft der Arbeit zu erhöhen, durch die Erhöhung der Produktivkraft der Arbeit den Wert der Arbeitskraft zu senken und so den zur Reproduktion dieses Werts notwendigen Teil des Arbeitstags zu verkürzen.“ MEW 23, 333f.


    „Durch Verlängerung des Arbeitstags produzierten Mehrwert nenne ich absoluten Mehrwert; den Mehrwert dagegen, der aus Verkürzung der notwendigen Arbeitszeit und entsprechender Veränderung im Größenverhältnis der beiden Bestandteile des Arbeitstages entspringt – relativen Mehrwert.“ MEW 23, 334.

    Aber diese nächstliegende Antwort, dass die Kapitalisten den gesamten Vorteil einer gestiegenen Arbeitsproduktivität einsacken, ist nicht die einzige Antwort, die Karl Marx im „Kapital“ gab.


    1.3. Welche Veränderungen sind bis 1970 eingetreten?
    Zwischen 1960 und 1970 stieg nicht nur die Arbeitsproduktivität, sondern auch das Reallohnniveau. Der Durchschnittslohn verdoppelte sich von 800 auf 1600 DM, in Tageslohn gerechnet von 33 DM auf 66 DM.
    Steigerung des Reallohns bedeutet jedoch immer Steigerung der verfügbaren Konsumtion. Falls wir die Lohnquote von 1970 zum Maßstab der Verteilung nehmen, dann erhielten die Lohnarbeiter 1970 68% von 200 P = 136 P. Ihre Lebensstandard hat sich dramatisch verbessert. Die Lohnarbeiter wuchsen in eine „Konsumgesellschaft“ hinein.


    Und auf Seiten der Kapitalisten? Die Gesamtwaren- und Dienstleistungsmenge von 1970 war nach unserer Annahme 200 P.
    Davon erhielten die Lohnarbeiter 136 P. Blieb für die Kapitalisten im Jahr 1970 eine Konsummenge von 64 P. Im Jahr 1960 hatten sie 40 P erhalten. Der Lebensstandard sowohl der Lohnarbeiter wie der Kapitalisten ist gestiegen, der Lebensstandard der Lohnarbeiter sogar schneller als der der Kapitalisten.


    Die absolute Armut der Lohnarbeiter und ihre relative Armut – ihr Abstand zu den Kapitalisten - hat sich verringert. Die Nachkriegsjahre in Deutschland (und auch in den anderen Kernländern des Kapitalismus) waren „goldene Jahre“ des Kapitalismus, in denen man sich einbilden konnte, der Kapitalismus bringe „Wohlstand für Alle“ und die Konsumgesellschaft beseitige die Klassengesellschaft.
    Ablesbar ist das an der steigenden Lohnquote der Nachkriegszeit:




    Diese Möglichkeit des Kapitalismus, durch gesteigerte Arbeitsproduktivität die Lebensverhältnisse aller Klassen zu verbessern, hatte schon Ricardo richtig analysiert.
    Karl Marx hatte diese Möglichkeit im 15. Kapitel des ersten Bands des „Kapitals“ („Größenwechsel von Preis der Arbeitskraft und Mehrwert“) aufgeführt.
    Dort heißt es:
    „I. Größe des Arbeitstags und Intensität der Arbeit konstant (gegeben),
    Produktivkraft der Arbeit variabel“
    „Unter dieser Voraussetzung sind Wert der Arbeitskraft und Mehrwert durch drei Gesetze bestimmt.
    Erstens: Der Arbeitstag von gegebener Größe stellt sich stets in demselben Wertprodukt dar, wie auch die Produktivität der Arbeit, mit ihr die Produktenmasse und daher der Preis der einzelnen Ware wechsle.
    Das Wertprodukt eines achtstündigen Arbeitstags ist 200 Euro z. B., obgleich die Masse der produzierten Gebrauchswerte mit der Produktivkraft der Arbeit wechselt, der Wert von 200 Euro sich also über mehr oder weniger Waren verteilt.
    Zweitens: Wert der Arbeitskraft und Mehrwert wechseln in umgekehrter Richtung zueinander. ... Es ist unmöglich, dass sie gleichzeitig fallen oder steigen. ... Der Wert der Arbeitskraft kann ferner nicht fallen, also der Mehrwert nicht steigen, ohne dass die Produktivkraft der Arbeit steigt ...“ MEW 23, 543.
    „Drittens: Zu- oder Abnahme des Mehrwerts ist stets Folge und nie Grund der entsprechenden Ab- und Zunahme des Werts der Arbeitskraft.“ MEW 23, 544.
    „Wenn man daher gesehen, dass kein absoluter Größenwechsel im Wert der Arbeitskraft und des Mehrwerts möglich ist ohne einen Wechsel ihrer relativen Größen, so folgt jetzt, dass kein Wechsel ihrer relativen Wertgrößen möglich ist ohne einen Wechsel in der absoluten Wertgröße der Arbeitskraft.“ MEW 23, 545.
    „Der Wert der Arbeitskraft ist bestimmt durch den Wert eines bestimmten Quantums von Lebensmitteln. Was mit der Produktivkraft der Arbeit wechselt, ist der Wert dieser Lebensmittel, nicht ihre Masse. Die Masse selbst kann, bei steigender Produktivkraft der Arbeit, für Arbeiter und Kapitalist gleichzeitig und in demselben Verhältnis wachsen ohne irgendeinen Größenwechsel zwischen Preis der Arbeitskraft und Mehrwert.“ MEW 23, 545.


    Ich wiederhole: Die Masse der Lebensmittel (das ist der Reallohn) kann für die Lohnarbeiter bei steigender Produktivkraft steigen, ohne dass sich an den Ausbeutungsverhältnissen etwas Grundlegendes ändert. So eine Änderung ist jedoch nicht von Dauer. Langfristig ging Marx allerdings davon aus, dass bei steigender Produktivität der Abstand der Lebensverhältnisse zwischen Lohnarbeit und Kapital größer wird. Langfristig ging Marx davon aus, dass die verfügbare Konsummenge der Kapitalisten schneller wächst als die Konsummenge der Lohnarbeiter.


    „Der Preis der Arbeitskraft könnte so bei steigender Produktivkraft der Arbeit beständig fallen mit gleichzeitigem, fortwährendem Wachstum der Lebensmittelmasse des Arbeiters.
    Relativ aber, d. h. verglichen mit dem Mehrwert, sänke der Wert der Arbeitskraft beständig und erweiterte sich also die Kluft zwischen den Lebenslagen von Arbeiter und Kapitalist.“ MEW 23, 546.
    „Man weiß, dass mit vorübergehenden Ausnahmen ein Wechsel in der Produktivität der Arbeit nur dann einen Wechsel in der Wertgröße der Arbeitskraft und daher in der Größe des Mehrwerts bewirkt, wenn die Produkte der betroffenen Industriezweige in den gewohnheitsmäßigen Konsum des Arbeiters eingehen.“ MEW 23, 547f.

    2. Die Zeit der Massenarbeitslosigkeit 
    Gesteigerte Produktivität der Arbeit liefert jedoch nicht nur in gleicher Arbeitszeit zusätzliche Waren und Dienstleistungen. Gleichzeitig macht gesteigerte Arbeitsproduktivität lebendige Arbeit überflüssig.




    Obwohl die Zahl der Erwerbstätigen (davon sind rund 90 Prozent Lohnarbeiter) seit 1960 ständig gestiegen ist, ist gleichzeitig die Gesamtsumme der geleisteten Arbeitsstunden von 56 Mrd. Stunden im Jahr 1960 auf 47 Mrd. Stunden gefallen im Jahr 1985.
    Von 1960 bis zum Jahr 2009 ist die Zahl der Erwerbstätigen um gut die Hälfte von 26 Millionen auf 40 Millionen gestiegen. Die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden ist mit rund 56 Mrd. Stunden im Jahr ungefähr gleich geblieben.


    „... Was heißt wachsende Produktivkraft der Arbeit anderes, als dass weniger unmittelbare Arbeit nötig ist, um ein größeres Produkt zu schaffen ...“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 715.

    „Es ist, wie wir gesehen, Gesetz des Kapitals Mehrarbeit ... zu schaffen; es kann dies nur, indem es notwendige Arbeit in Bewegung setzt – d. h. Tausch mit dem Arbeiter eingeht. Es ist daher ... Tendenz des Kapitals möglichst viel Arbeit zu schaffen; wie es ebenso sehr seine Tendenz ist, die notwendige Arbeit auf ein Minimum zu reduzieren. Es ist daher ebenso sehr Tendenz des Kapitals die arbeitende Bevölkerung zu vermehren, wie einen Teil derselben beständig als Überschussbevölkerung – Bevölkerung, die zunächst nutzlos ist, bis das Kapital sie verwerten kann – zu setzen. ... Es ist ebenso sehr Tendenz des Kapitals, menschliche Arbeit überflüssig zu machen (relativ), als menschliche Arbeit ins Maßlose zu treiben.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 302f.


    „... Das Kapital (hat) ... ebenso sehr die Tendenz diese Armutsbevölkerung zu schaffen als aufzuheben. Es wirkt in entgegengesetzter Richtung, wo in der Zeit bald das eine, bald das andere das Übergewicht hat.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 503.



    Zwischen 1950 und 1960 wurde die Zahl der Lohnarbeiter ständig vermehrt. Dennoch ging die Arbeitslosigkeit zurück.
    Dass die Beschäftigtenzahlen trotz steigender Arbeitsproduktivität steigen können, darauf hatte auch Karl Marx hingewiesen:
    „Man begreift jedoch, trotz der vom Maschinenbetrieb faktisch verdrängten und virtuell ersetzten Arbeitermasse, wie mit seinem eigenen Wachstum, ausgedrückt in vermehrter Anzahl von Fabriken derselben Art oder den erweiterten Dimensionen vorhandener Fabriken, die Fabrikarbeiter schließlich zahlreicher sein können als die von ihnen verdrängten Manufakturarbeiter oder Handwerker.“ MEW 23, 473.
    Beispiel: Ein manufakturmäßiges Kapital von 500 ist angelegt in 200 c + 300 v mit 300 Arbeitern.
    Bei Übergang zum Maschinenbetrieb zerfällt dieses Kapital in 400 c + 100 v mit 100 Arbeitern. 200 Arbeiter wurden dadurch zunächst arbeitslos.
    Aber mit Ausdehnung der Produktion von 500 auf 1500 kann das akkumulierte Kapital bei gleicher organischer Zusammensetzung von 4/5 c zu 1/5 v wieder 300 Arbeiter beschäftigen: 1200 c + 300 v
    „Wächst das angewandte Kapital weiter auf 2000, so werden 400 Arbeiter beschäftigt, also 1/3 mehr als mit der alten Betriebsweise.
    Absolut ist die angewandte Arbeiterzahl um 100 gestiegen, relativ, d. h. im Verhältnis zum vorgeschossenen Gesamtkapital, ist sie um 800 gefallen, denn das Kapital von 2000 ... hätte in der alten Betriebsweise 1200 statt 400 Arbeiter beschäftigt.
    Relative Abnahme der beschäftigten Arbeiterzahl verträgt sich also mit ihrer absoluten Zunahme.“ MEW 23, 473.
    „Wachstum in der Anzahl der Fabrikarbeiter ist also bedingt durch proportionell viel rascheres Wachstum des in den Fabriken angelegten Gesamtkapitals.“ MEW 23, 477.

    Genau das passierte in der Nachkriegszeit.


    Zwischen 1960 und 1975 gab es dann den im Kapitalismus höchst seltenen Fall von „Vollbeschäftigung“. Die Zahl der Arbeitslosen lag nahe bei Null. Das verbesserte die Konkurrenzverhältnisse der Lohnarbeiter gegen über den „Arbeitgebern“ und trug auf der Basis gesteigerter Arbeitsproduktivität viel zur Verbesserung ihrer Lebens- und Arbeitsverhältnisse bei. Das ist das ganze Geheimnis des „Wirtschaftswunders“.
    Seit 1975 verlangsamten sich die Wirtschaftswachstumszahlen nicht nur in Deutschland, sondern in der gesamten Kernzone des Kapitalismus. Immer mehr konstantes Kapital je Arbeitsplatz wurde nötig. Die Profitmaschine erlahmte.
    Der Rückgang der Arbeitsnachfrage durch Steigerung der Arbeitsproduktivität konnte nicht mehr durch noch schnellere Ausdehnung des konstanten Kapitals kompensiert werden. Die Arbeitsnachfrage sank, und deshalb sanken die geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland. Mit steigender Arbeitsproduktivität bei niedrigen Wachstumsraten und daher sinkender Arbeitsnachfrage steigen die Arbeitslosenzahlen und verharren auf hohem Niveau.
    Die Zahl der Beschäftigten stieg nach 1990 nur noch um den Preis von Kurzzeitjobs und Minijobs. Der Druck der Arbeitslosenarmee auf die Lebensverhältnisse aller anderen Lohnarbeiter wird immer spürbarer, erst recht, weil dieser Druck durch die Hartz-Gesetze noch politisch „gehebelt“ und vergrößert wird.


    3. Resümee: 
    Der von Hitlerdeutschland angezettelte Krieg hatte in Europa nicht nur verheerende Sachbeschädigungen angerichtet, sondern auch Millionen Menschen im besten arbeitsfähigen Alter umgebracht.
    Das schuf günstige Umstände einerseits für die Erneuerung der industriellen Basis und Ausdehnung der Produktion, andererseits schuf es günstige Umstände für die Lohnarbeiter beim Verkauf ihrer Arbeitskraft.
    Dazu meinte Karl Marx:
    „Die mehr oder minder günstigen Umstände, worin sich die Lohnarbeiter erhalten und vermehren, ändern ... nichts am Grundcharakter der kapitalistischen Produktion.“ MEW 23, 641.
    Und bei Marx ist auch nachzulesen, wohin diese zeitweilige Verbesserung der Lebensumstände der Lohnarbeiter führt:
    „Entweder fährt der Preis der Arbeit fort zu steigen, weil seine Erhöhung den Fortschritt der Akkumulation nicht stört; es liegt darin nichts Wunderbares ... In diesem Falle ist es augenscheinlich, dass eine Verminderung der unbezahlten Arbeit die Ausdehnung der Kapitalherrschaft keineswegs beeinträchtigt. – Oder, das ist die andere Seite der Alternative, die Akkumulation erschlafft infolge des steigenden Arbeitspreises, weil der Stachel des Gewinns abstumpft. Die Akkumulation nimmt ab. Aber mit ihrer Abnahme verschwindet die Ursache ihre Abnahme, nämlich die Disproportion zwischen Kapital und ausbeutbarer Arbeitskraft. Der Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses beseitigt also selbst die Hindernisse, die er vorübergehend schafft.
    Der Arbeitspreis fällt wieder auf ein den Verwertungsbedürfnissen des Kapitals entsprechendes Niveau, ob dieses nun unter, über oder gleich dem Niveau, welches vor Eintritt des Lohnzuwachses als normal galt.“ MEW 23, 647f.
    Die Steigerung der Arbeitsproduktivität bei gleichzeitig niedrigen Arbeitslosenzahlen schuf die Bedingungen, dass sich die Arbeits- und Lebensverhältnisse der Lohnarbeiter in der Nachkriegszeit erheblich verbesserten. Gleichzeitig sorgte aber dieselbe Steigerung der Arbeitsproduktivität, dass die Nachfrage nach Arbeitskraft sank und die Arbeitslosenzahlen stiegen. Diese veränderten Kräfteverhältnisse zwischen Lohnarbeit und Kapital - und nicht die "neoliberale Politik", wie Linke behaupten - rückte aus Sicht der Kapitalisten die Verhältnisse wieder ins Lot.
    Seit etwa 1975 verließ der Kapitalismus in den Kernzonen die „goldene Epoche der Nachkriegszeit“ und kehrte allmählich wieder in die „Normalität“ kapitalistischer Klassenverhältnisse zurück – beschleunigt noch durch die Krisen von 2001 und 2008.
    Es ist bezeichnend für die begriffslose Kapitalismuskritik vieler Linken, dass sie diese „Rückkehr in normale Klassenverhältnisse“ gleich als „finale Krise des Kapitalismus“ missverstehen,
    meint Wal Buchenberg

  • 1. Die Erwerbstätigenzahl steigt, die Arbeitsstunden bleiben in etwa gleich... könnte besagen: Die Arbeitsintensität ist gestiegen (und nur noch bei kürzerer Arbeitszeit überhaupt auszuhalten)... oder... es handelt sich garnicht mehr um Voll-Erwerbstätige, die eine Familie allein unterhalten können. Beide Masszahlen sind statistisch etwas schwer zu erfassen. (Nebenfrage: Ist von Brutto- oder Netto-Löhnen die Rede?)
    2. Die Statistik, die monetäre Grössen wie Löhne, Preise, Gewinne betrachtet, bekommt die qualitative Seite des Prozesses nicht in den Blick: Gebrauchsgüter, die hochwertiger (zB Sicherheitsstandards in PKWs, erschwingliche PCs und Laptops) aber zugleich billiger werden (die Zusammensetzung des Warenkorbs des Durchschnittshaushalts), ökologische und Gesundheits-Schäden, die entweder bewusst externalisiert werden, und dann - soweit überhaupt bewältigbar, noch positiv als Beitrag zur Wohlstands-Entwicklung verbucht werden, oder aber in ihren unmittelbaren Auswirkungen nicht berechenbar sind, nur dass die Belastungen "des Steuerzahlers" durch Prävention, Kontrolle, Kompensation (Liberale nennen das dann gern: Bürokratie) immerfort steigen.
    3. Natürlich beeinflusst die neoliberale Version von Sozialpolitik die Konkurrenz der Arbeiter - nur eben nicht alleine, das ist wohl wahr. Die Bildungspoltik beeinflusst sie. Die Familien- (Frauenarbeit) und Ausländerpolitik ("Steuerunug von Zuwanderung"). Die Lenkung von Subventionen, "Standortpolitik". Die Art und Höhe der Lohnnebenkosten, die "Effizienz des Gesundheitssystems". Und dann eben auch die Produktivkraftentwicklung.
    4. Lässt sich der Vorwurf der "Begriffslosigkeit" ausdehnen auf jede Form von ("unvermeidlich") Zusammenbruchstheorie (was ist finale Krise andres?), die aus den grundlegenden Spielregeln (vielleicht im Verbund mit ein paar ebenso grundlegenden externen Randbedingungen) des Kapitalismus ableitbar sein soll?

  • 1. Die Erwerbstätigenzahl steigt, die Arbeitsstunden bleiben in etwa gleich... könnte besagen: Die Arbeitsintensität ist gestiegen (und nur noch bei kürzerer Arbeitszeit überhaupt auszuhalten)... oder... es handelt sich garnicht mehr um Voll-Erwerbstätige, die eine Familie allein unterhalten können. Beide Masszahlen sind statistisch etwas schwer zu erfassen. (Nebenfrage: Ist von Brutto- oder Netto-Löhnen die Rede?)


    Hallo Franziska,
    hier gibt es mehreres: Zunächst natürlich die Verkürzung der Arbeitszeit, die aber meist nur eine Reaktion auf die Verdichtung der Arbeitszeit (=Intensivierung der Arbeit) war, aber auch die Zunahme von Teilzeit- und Minijobs.
    Wo hier von Lohn die Rede ist, ist immer der reale Nettolohn gemeint. Allerdings bezieht sich die Lohnquote auf den Bruttolohn plus Lohnnebenkosten der Kapitalisten.


    Bevor hier aber eine uferlose "Kritik" der Statistik im Allgemeinen losbricht: Die offiziellen Daten mögen noch so geschönt sein, über eine längere Zeitspanne hinweg geben sie genau Auskunft über wirtschaftliche Trends. Wir Linken machen den Kapitalismus nicht durchschaubarer, wenn wir an den offiziellen Daten hin- und herrechnen, so dass keiner mehr durchblickt.



    2. Die Statistik, die monetäre Grössen wie Löhne, Preise, Gewinne betrachtet, bekommt die qualitative Seite des Prozesses nicht in den Blick: Gebrauchsgüter, die hochwertiger (zB Sicherheitsstandards in PKWs, erschwingliche PCs und Laptops) aber zugleich billiger werden (die Zusammensetzung des Warenkorbs des Durchschnittshaushalts), ökologische und Gesundheits-Schäden, die entweder bewusst externalisiert werden, und dann - soweit überhaupt bewältigbar, noch positiv als Beitrag zur Wohlstands-Entwicklung verbucht werden, oder aber in ihren unmittelbaren Auswirkungen nicht berechenbar sind, nur dass die Belastungen "des Steuerzahlers" durch Prävention, Kontrolle, Kompensation (Liberale nennen das dann gern: Bürokratie) immerfort steigen.


    Das mag schon sein, dass man kurzfristige positive wie negative Wirkungen des Kapitalismus auf die Lohnarbeiter wie langfristig auf die Umwelt nicht "berechnen" kann. Aber die hier geäußerte Annahme, dass es sich bei den Jahren 1950 bis 1925 um "goldene Jahre" des Kapitalismus gehandelt hat, wird sowohl durch Daten wie durch die allgemeine Erfahrung gedeckt.



    3. Natürlich beeinflusst die neoliberale Version von Sozialpolitik die Konkurrenz der Arbeiter - nur eben nicht alleine, das ist wohl wahr. Die Bildungspoltik beeinflusst sie. Die Familien- (Frauenarbeit) und Ausländerpolitik ("Steuerunug von Zuwanderung"). Die Lenkung von Subventionen, "Standortpolitik". Die Art und Höhe der Lohnnebenkosten, die "Effizienz des Gesundheitssystems". Und dann eben auch die Produktivkraftentwicklung.


    Kein Widerspruch. Aber staatliche Politik handelt auf dem Boden der ökonomischen Gegebenheiten und beschleunigt oder bremst sie. Was die Politik in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit macht: Das Splitten der Arbeitsstellen fördern. Wo früher ein Lohn für eine Familie reicht, reichen dann tendenziell nur noch zwei Löhne für eine Familie. Das lindert ein bisschen, aber ändert nicht den Trend.


    4. Lässt sich der Vorwurf der "Begriffslosigkeit" ausdehnen auf jede Form von ("unvermeidlich") Zusammenbruchstheorie (was ist finale Krise andres?), die aus den grundlegenden Spielregeln (vielleicht im Verbund mit ein paar ebenso grundlegenden externen Randbedingungen) des Kapitalismus ableitbar sein soll?


    Begriffslos ist diese Kritik, weil sie nicht versteht, welche Möglichkeiten und Optionen den Kapitalisten zur Verfügung stehen. Und wer die Verschlechterungen der Lage der Lohnarbeiter in den letzten Jahren schon als "finale Krise" interpretiert, der hat meiner Meinung nach ein viel zu optimistisches Bild vom Kapitalismus, das durch den "Wohlstandskapitalismus" von 1955 - 1975 geprägt ist. Der Kapitalismus kann noch viel schlimmer. Und Lohnarbeiter können noch Schlimmeres ertragen als die heutige Situation - solange sie ihre Situation nicht verstehen. Dazu braucht man nur nach Griechenland oder nach Spanien und Portugal schauen.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,



    „Der von Hitlerdeutschland angezettelte Krieg hatte in Europa nicht nur verheerende Sachbeschädigungen angerichtet, sondern auch Millionen Menschen im besten arbeitsfähigen Alter umgebracht.“



    „Das schuf günstige Umstände einerseits für die Erneuerung der industriellen Basis und Ausdehnung der Produktion, andererseits schuf es günstige Umstände für die Lohnarbeiter beim Verkauf ihrer Arbeitskraft.“



    „Die mehr oder minder günstigen Umstände, worin sich die Lohnarbeiter erhalten und vermehren, ändern ... nichts am Grundcharakter der kapitalistischen Produktion.“ MEW 23, 641.



    ich möchte dazu anmerken, dass die günstigen Umstände für die nationale Lohnarbeiterschaft m. E. vor allem auf der Internationalisierung der Nationalökonomien der entwickelten kapitalistischen Staaten nach dem zweiten Weltkrieg beruhten. Daraus folgte zum einen, die extreme Ausbeutung (sowohl der Natur als auch der Menschen) der Energie- und Rohstoffquellen außerhalb dieser Staaten und zum andern die extreme Ausbeutung fremder Arbeitskräfte, die in die nationalen Produktionsstandorte gekarrt wurden. Das wird ja auch an der Wende 1975 plausibel: damals fingen die ausländischen Rohstoff- und Energielieferanten an, sich gegen die extreme Ausbeutung zu wehren („Energiekrise“) und die „Gastarbeiter“ konnten nicht mehr extrem ausgebeutet werden, weil sie sich inzwischen wirtschaftlich und politisch etabliert hatten – und schon wars vorbei mit dem tollen „Wohlstand“ der nationalen Lohnarbeiterschaft. Die Entwicklung der Produktivkraft hingegen richtet sich im Kapitalismus m. E. immer direkt (Arbeitslosigkeit, Armut, Prekarität) oder indirekt (Schädigung der Lebensbedingungen)
    negativ gegen die Lohnarbeiter.


    Beste Grüße
    Kim



     

  • ich möchte dazu anmerken, dass die günstigen Umstände für die nationale Lohnarbeiterschaft m. E. vor allem auf der Internationalisierung der Nationalökonomien der entwickelten kapitalistischen Staaten nach dem zweiten Weltkrieg beruhten. Daraus folgte zum einen, die extreme Ausbeutung (sowohl der Natur als auch der Menschen) der Energie- und Rohstoffquellen außerhalb dieser Staaten und zum andern die extreme Ausbeutung fremder Arbeitskräfte, die in die nationalen Produktionsstandorte gekarrt wurden. Das wird ja auch an der Wende 1975 plausibel: damals fingen die ausländischen Rohstoff- und Energielieferanten an, sich gegen die extreme Ausbeutung zu wehren („Energiekrise“) und die „Gastarbeiter“ konnten nicht mehr extrem ausgebeutet werden, weil sie sich inzwischen wirtschaftlich und politisch etabliert hatten – und schon wars vorbei mit dem tollen „Wohlstand“ der nationalen Lohnarbeiterschaft. Die Entwicklung der Produktivkraft hingegen richtet sich im Kapitalismus m. E. immer direkt (Arbeitslosigkeit, Armut, Prekarität) oder indirekt (Schädigung der Lebensbedingungen)
    negativ gegen die Lohnarbeiter.


    Hallo Kim,
    danke für deine Anmerkungen.
    Zunächst zu deinem letzten Satz. Ja, Entwicklung der Produktivkraft (und im Kern handelt es sich dabei immer um Entwicklung der Arbeitsproduktivität) richtet sich direkt oder indirekt gegen die Lohnarbeiter und - so möchte ich ergänzen - gegen alle Nichtbesitzenden.
    Was mir in diesem Satz nicht gefällt: das Wörtchen "immer". Hier bist du absolut und ohne jeden Unterschied. Ein Aspekt, der mir in dieser Untersuchung wichtig war, sind eben die Unterschiede in der Zeit. Der Kapitalismus hat Aufschwung- und Abschwungphasen und ist nicht immer Schwarz in Schwarz. Auch der Einsatz von Technologie ist zeitweilig besonders zerstörerisch, in anderen Zeiten (und an anderen Orten) kommt auch umweltschonendere Technik zum Einsatz.
    In der Gesamttendenz gebe ich dir gerne recht. Wenn wir jedoch keine Unterschiede sehen und machen, dann malen wir nur Schwarz in Schwarz. Das geht an den Erfahrungen der Leute vorbei und das geht an den Daten, die wir zur Verfügung haben, vorbei.


    Was mir noch auffällt: Du verwendest hier gerne das Begriffspaar "extreme Ausbeutung". Wenn sich diese "extreme Ausbeutung" nicht näher erklären, nicht begrifflich fassen und nicht quantifizieren lässt, dann habe ich den Verdacht, dass es sich hier um eine "begriffslose" Kapitalismuskritik handelt.


    Was mir weiter auffällt: Das Begriffspaar "extreme Ausbeutung" verbindest du nur mit dem "Fremden" (Natur, Ausland, Immigranten), nicht mit dem "Heimischen" (Lohnarbeiter in Deutschland). Wobei diese Trennung in "heimische Profitquellen" und "fremde Profitquellen" hinter Marx zurückfällt. Laut Marx (und auch in all den hier zitierten Daten), sind alle Lohnarbeiter, die für Kapitalisten in Deutschland schuften, Teil des Proletariats in Deutschland. Und billige Rohstoffe, die aus dem Ausland bezogen werden, sind bei Marx durchaus relevant für den Profit, weil sie die Kosten für konstantes Kapital senken, aber sie schaffen halt keinen Mehrwert - mindestens nicht in Deutschland. Trägt das zum Verstehen des Kapitalismus bei, wenn wir das alles unterschiedslos "extreme Ausbeutung" nennen? Ich glaube nicht.


    Gruß Wal

  • Hallo Wal,

    Begriffslos ist diese Kritik, weil sie nicht versteht, welche Möglichkeiten und Optionen den Kapitalisten zur Verfügung stehen. Und wer die Verschlechterungen der Lage der Lohnarbeiter in den letzten Jahren schon als "finale Krise" interpretiert, der hat meiner Meinung nach ein viel zu optimistisches Bild vom Kapitalismus, das durch den "Wohlstandskapitalismus" von 1955 - 1975 geprägt ist. Der Kapitalismus kann noch viel schlimmer. Und Lohnarbeiter können noch Schlimmeres ertragen als die heutige Situation - solange sie ihre Situation nicht verstehen. Dazu braucht man nur nach Griechenland oder nach Spanien und Portugal schauen.

    Mein "optimistisches" Bild vom Kapitalismus beziehe ich aus Süd-/Südostasien, Osteuropa, Afrika und Lateinamerika, neuerdings auch aus Südeuropa. Meine Idee einer "finalen Krise" mache ich weniger an den schlechteren Lebensbedingungen der Lohnarbeiter hier in Deutschland fest, sondern an bestimmten Erscheinungen, welche zwar nicht unmittelbar durch den Kapitalismus "verursacht" werden, aber ein stures "weiter so" eventuell stark einschränken könnten. Hier nur ein paar Beispiele, dass die Ressourcen Bausand und Phosphor knapp werden, dass sich diverse Technologien im Energiesektor stärker negativ auswirken als vermutet oder auch, dass die gesamte Struktur und Vernetzung bei genauer Betrachtung anscheinend fragiler sind, als es auf den ersten Blick den Eindruck erweckt.


    Sicher, der Kapitalismus kann noch viel schlimmer, und das wird es auch noch. Mein Eindruck bei Überfliegen der "News", was so vorgeht in der Welt, dass es auch für den Kapitalismus bergab geht. Nicht von jetzt auf gleich, sondern langsam, aber unaufhaltbar. Jedenfalls kann ich keinen Anhaltspunkt für einen echten "Aufschwung" erkennen.


    Höchstens, dass es in den "Schwellenländern" bergauf geht, aber auch da ist es nicht sicher wegen der o.g. Probleme.


    Mir wäre es außerdem lieber, die Lohnarbeiter (und sonstigen "kleinen Selbstausbeuter") würden weniger ertragen. :S


    cu
    renée

  • Hallo Wal,

    Mein "optimistisches" Bild vom Kapitalismus beziehe ich aus Süd-/Südostasien, Osteuropa, Afrika und Lateinamerika, neuerdings auch aus Südeuropa. Meine Idee einer "finalen Krise" mache ich weniger an den schlechteren Lebensbedingungen der Lohnarbeiter hier in Deutschland fest, sondern an bestimmten Erscheinungen, welche zwar nicht unmittelbar durch den Kapitalismus "verursacht" werden, aber ein stures "weiter so" eventuell stark einschränken könnten. Hier nur ein paar Beispiele, dass die Ressourcen Bausand und Phosphor knapp werden, dass sich diverse Technologien im Energiesektor stärker negativ auswirken als vermutet oder auch, dass die gesamte Struktur und Vernetzung bei genauer Betrachtung anscheinend fragiler sind, als es auf den ersten Blick den Eindruck erweckt.

    Hallo renee,
    ich behaupte ja nicht, dass die Kapitalisten keine Probleme hätten und keine Probleme verursachen würden. Die Frage ist aber: Sind die vorhandenen und unmittelbar drohenden Probleme existenziell für die Kapitalisten? Auf diese Frage gebe ich ein klares NEIN!
    Du führst einzelne Rohstoffe an, die knapp werden. Dieses Argument ist häufig. Ich halte das Argument für ziemlich verfehlt. Der Kapitalismus benötigt nicht bestimmte Stoffe, um Mehrwert zu schaffen und Profit zu machen. Nehmen wir die gesamte Öko-Industrie, die mehr oder minder "sauber" produziert, aber durch und durch kapitalistisch produziert.
    Es gab einen Kapitalismus vor dem Öl und vor dem Uran. Was spricht dafür, dass es nicht einen Kapitalismus nach dem Öl und nach dem Uran geben soll?


    Worauf ich auch immer hinweise: Zur Zeit hat der Kapitalismus in den Kernzonen Verwertungsprobleme. Die Kapitalkosten sind hoch, die Profitraten niedrig. Aber fast überall sonst in der Welt sprudeln die Profite. Fast überall sonst in der Welt gibt es Wachstumsraten von drei, fünf oder mehr Prozent.



    Innerhalb dieser Säulen sind zwar die blauen Felder abgesackt, aber die Säulenhöhe insgesamt (=Wachstumsrate der Weltwirtschaft) hat nicht nennenswert nachgelassen. 2008 ist nur der Kernzonen-Kapitalismus ins Minus gekippt. Im Weltmaßstab gab es nur eine deutliche Delle, kein Minus.


    Ja, mit dem Kernzonen-Kapitalismus geht es bergab. Aber die Menschen hier, haben die Hoffnung noch längst nicht aufgegeben, dass "alles wieder in Ordnung kommt". Und die Mehrheit der Menschheit erlebt gerade einen kapitalistischen Boom, von dem sie sich eine Verbesserung ihrer Lebens- und Arbeitsbedingungen erhoffen.
    Darauf weist ja mein obiger Text hin: Es ist KEINE Illusion, wenn sich Lohnarbeiter im Kapitalismus eine zeitweilige Verbesserung ihrer Lebens- und Arbeitsbedingungen erhoffen. Zeitweilige Verbesserungen sind tatsächlich hier und da eingetreten. Aber diese Verbesserungen hängen von besonders günstigen Konkurrenzverhältnissen zwischen Lohnarbeit und Kapital ab: Wenn die Lohnarbeit knapp ist, wenn Hochkonjunktur ist usw. Das Besondere der deutschen Verhältnisse nach dem Krieg war, dass diese für Lohnarbeiter günstigen Verhältnisse 20 oder 30 Jahre angehalten haben. Das ist äußert selten. Das hat aber eine ganze Generation von Lohnarbeitern, die vor 1960 ins Arbeitsleben eingetreten sind, geprägt. Das ist die (Männer)Generation, die um die letzte Jahrtausendwende mit Renten von über 2000 Euro im Monat aus dem Arbeitsleben ausgeschieden sind. Und das ist die Generation, die am Sonntag überwiegend Merkel gewählt haben.
    Meine Schwiegerverwandtschaft sind alle nach 1933 geboren und begannen mit Realschulabschlüssen 1949 im Ruhrgebiet eine Lehre. Sie hatten bald ihr erstes Auto (VW-Käfer) und begannen in den 60er Jahren (mit viel Eigenleistung) zu bauen. Sie haben malocht und Überstunden geschoben, aber finanziell wurde das versilbert. Nicht alle haben das gesundheitlich durchgehalten. Nicht alle haben das Rentenalter erreicht. Wer aber das Rentenalter geschafft hat, hat jetzt eine Rente, die höher ist als viele Monatslöhne der Jüngeren. Können solche Leute ihre Lage verbessern durch die Beseitigung des Kapitalismus? Wenn sie ihre Lage nicht verbessern können, warum sollen sie dann für eine revolutionäre Änderung eintreten?


    Welchen Ausweg gibt es denn für den Kernzonenkapitalismus? Wo Kapitalisten nicht mehr rentabel wirtschaften, werden sie von (ausländischen) Konkurrenten aufgekauft. Das ist die Zukunft des europäischen Kapitalismus: Von chinesischen Kapitalisten aufgekauft zu werden. Erste Schritte dazu gibt es bereits. Der deutsche/europäische Kapitalismus ist vielleicht am Ende. Das bietet gute Einstiegsmöglichkeiten für chinesische Kapitalisten. Chinesen haben schon Weingüter bei Bordeaux gekauft, Schweinefarmen in den USA, den Hafen von Athen. Und sie interessieren sich auch für deutsche Stromnetze. 
    Dieselben Unternehmen, die für die bisherigen Kapitalisten nicht rentabel ist, ist für Käufer sehr wohl rentabel, weil sie mit niedrigerem Kapitaleinsatz einsteigen können.
    Gruß Wal

  • Sicher gibt es einen Kapitalismus auch ohne Öl und Uran, möglicherweise auch ohne Phosphor, nur geht dann einiges an Nahrungsmittelproduktion ziemlich stark zurück. Ich habe leider nicht die Zeit, dafür belastbare Unterlagen dazu herauszufinden, aber es ist doch wohl auch so, dass die verschiedenen Produktionszweige aufeinander aufbauen oder voneinander abhängig sind. Diese Vernetzung erscheint mir heute viel enger als früher und das Just-in-Time-Management fördert auch die allgemeine Störanfälligkeit. Ich gehe ja auch nicht davon aus, dass dies dem Kapitalismus sofort arg zusetzen muss, aber ich glaube andererseits nicht, dass hier irgendwelche "Sicherungen" eingebaut sind. Im Prinzip wurschtelt jeder vor sich hin, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, ob dieses Handeln zu irgendwelchen Verwerfungen im System führen könnte.


    Diese meine Gedankengänge haben evtl. wenig bis gar nichts mit den Theorien von Karl Marx zu tun (oder doch, ich weiß es nicht?), die Bedingungen sahen vor 150 Jahren wahrscheinlich ziemlich anders aus. Ich hatte ja schon im alten Forum mit dem Thema Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsbedingungen angefangen. Hier wäre die Frage, ob es eine Grenze für die (profitable) Ausbeutbarkeit gibt. Oder vielleicht nicht direkt Grenze, aber dass die Hürden auch in diesem Bereich (Rohstoff-Ressourcen, Umweltschäden etc.) immer höher werden.


    cu
    renée

  • Sicher gibt es einen Kapitalismus auch ohne Öl und Uran, möglicherweise auch ohne Phosphor, nur geht dann einiges an Nahrungsmittelproduktion ziemlich stark zurück. Ich habe leider nicht die Zeit, dafür belastbare Unterlagen dazu herauszufinden, aber es ist doch wohl auch so, dass die verschiedenen Produktionszweige aufeinander aufbauen oder voneinander abhängig sind. Diese Vernetzung erscheint mir heute viel enger als früher und das Just-in-Time-Management fördert auch die allgemeine Störanfälligkeit. Ich gehe ja auch nicht davon aus, dass dies dem Kapitalismus sofort arg zusetzen muss, aber ich glaube andererseits nicht, dass hier irgendwelche "Sicherungen" eingebaut sind. Im Prinzip wurschtelt jeder vor sich hin, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, ob dieses Handeln zu irgendwelchen Verwerfungen im System führen könnte.

    Hallo Renee,
    dass der Kapitalismus möglichst bald das Zeitliche segnen sollte, ist die gemeinsame Überzeugung und Hoffnung aller radikalen Linken, die sie von allen Sozialreformern unterscheidet. Diese Hoffnung und Überzeugung ist auch das Fundament, auf dem wir hier im Marx-Forum diskutieren, auch wenn wir uns über Mittel und Wege nicht einig sind.


    Diese meine Gedankengänge haben evtl. wenig bis gar nichts mit den Theorien von Karl Marx zu tun (oder doch, ich weiß es nicht?), die Bedingungen sahen vor 150 Jahren wahrscheinlich ziemlich anders aus. Ich hatte ja schon im alten Forum mit dem Thema Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsbedingungen angefangen. Hier wäre die Frage, ob es eine Grenze für die (profitable) Ausbeutbarkeit gibt. Oder vielleicht nicht direkt Grenze, aber dass die Hürden auch in diesem Bereich (Rohstoff-Ressourcen, Umweltschäden etc.) immer höher werden.


    So große Denkerinnen und Revolutionärinnen wie Rosa Luxemburg habe genau das versucht nachzuweisen: Dass der Kapitalismus quasi einen eingebauten mechanischen Fehler hat, der irgendwann den Zusammenbruch auslöst.
    Aus meiner Sicht sieht die Sache so aus: Der Kapitalismus im Aufschwung entwickelt die Produktivkräfte (die Produktivkraft der Arbeit) und vergrößert dadurch den Verteilungskuchen, von dem alle Klassen zehren.
    „Die wirkliche Ökonomie – Ersparung – besteht in Ersparung von Arbeitszeit; ... diese Ersparung aber identisch mit Entwicklung der Produktivkraft.“ (K. Marx, Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie, 599) 
    Im Kapitalismus wird jedoch nicht Arbeitszeit eingespart, sondern es werden in gleicher Zeit zusätzliche Gebrauchswert produziert. Das mildert - bei günstigen Umständen für den Verkauf der Arbeitskraft - den Klassengegensatz und das schafft die Illusionen vom "Wohlstand für alle" und die reformerischen Hoffnungen auf "Klassenharmonie".
    Diese Aufschwungphasen sind immer wieder durchbrochen durch Krisen, in denen die Produktivkraft der Arbeit stockt oder kleiner wird. Dadurch stockt oder schrumpft der Verteilungskuchen.


    Bis heute im Jahr 2013 hat es der Kapitalismus jedoch geschafft, dass er im nächsten Aufschwung nach einer Krise den Höhepunkt des letzten Aufschwungs übertroffen hat. Die wellenförmige Gesamtbewegung zeigt immer noch eine Höherentwicklung oder einen "Fortschritt". "Fortschritt" ist hier definiert als Steigerung der Arbeitsproduktivität.


    Es ist nun wahrscheinlich, dass die Steigerungsraten dieses Fortschritts immer geringer werden und dass es zu einer Trendumkehr kommt. Hier sind zwei Szenarios denkbar: Entweder verläuft die "Fortschrittslinie" (wellenförmig) seitwärts. Das wäre eine chronische, langanhaltende Stagnation. Oder die "Fortschrittslinie" verläuft (wellenförmig) nach unten. Es gäbe dann immer noch kapitalistischen Aufschwung und Abschwung, aber die nächste Aufschwungphasen würde nicht mehr die Höhe der letzten Aufschwungphasen erreichen.


    Unmittelbare Folge einer chronischen Stagnation wäre eine "Vereisung" der Gesellschaft, sie würde quasi erstarren. (Vergleichbar der Situation des spätrömischen Reiches). Unmittelbare Folge des historischen Abstiegs des Kapitalismus (gemessen in der Veränderung der Arbeitsproduktivität) wäre ein allgemeines Sinken der Arbeitsproduktivität. Es wäre immer mehr Arbeit nötig, um dasselbe Arbeitsprodukt herzustellen. Der Verteilungskuchen würde kleiner werden. Der Klassengegensatz verschärft sich. Armut und Elend nehmen zu. (Das traf zum Beispiel auf das Spätmittelalter zu).


    Die Frage, an welchem Punkt wir uns gerade befinden, wird allerdings dadurch verkompliziert, dass die Weltregionen sich ganz unterschiedlich entwickeln.
    Den Kernzonen des Kapitalismus droht (nach meiner Überzeugung) in den kommenden Jahrzehnten chronische Stagnation. Das betrifft die gut 1 Milliarde Menschen, die in den OECD-Staaten leben. (Bildlich gesprochen: Wir bekommen hier spätrömische Verhältnisse).
    In den Lebensräumen der restlichen 6 Milliarden Menschen entwickelt sich der Kapitalismus jedoch teilweise sprunghaft. Dort hat der Kapitalismus noch einen weiten Weg vor sich und dieser Weg geht "nach oben", weil die Arbeitsproduktivität gesteigert wird und dadurch der Verteilungskuchen größer wird und das Leben leichter wird.


    Soweit meine Gedanken zum "Ende des Kapitalismus".
    Und ich muss mich bei dir bedanken, dass du mich gezwungen hast, mir selbst im Kopf darüber klar zu werden, und es hier aufzuschreiben. :thumbsup: 
    Gruß Wal


    P.S. im folgenden der ausführliche Gedankengang von Marx in den "Grundrissen" über das "Ende des Kapitalismus":
    Vorauszuschicken ist: Entwicklung der Arbeitsproduktivität geschieht durch Einbeziehung der Wissenschaft in die Produktion und Erhöhung des konstanten Kapitals. Erhöhung des konstanten Kapitals resultiert früher oder später in einen Fall der Profitrate. Daraus ergibt sich:
    „Nimmt die Profitrate ab in größerem Verhältnis als seine Größe (als Kapital) wächst, so nimmt der Bruttoprofit (=Mehrwert) des größeren (gewachsenen) Kapitals, verglichen mit dem kleineren, ebenso sehr ab als die Profitrate abnimmt. Es ist dies in jeder Beziehung das wichtigste Gesetz der modernen politischen Ökonomie und das wesentlichste, um die schwierigsten Verhältnisse zu verstehen. Es ist vom historischen Standpunkt aus das wichtigste Gesetz. Es ist ein Gesetz, das trotz seiner Einfachheit bisher nie begriffen und noch weniger bewusst ausgesprochen worden ist. ... so zeigt sich (durch diese Abnahme der Rate des Profits, dass die vorhandene materielle, schon herausgearbeitete, in der Form von fixem Kapital existierende Produktivkraft, wie die Wissenschaft, wie die Bevölkerung etc. kurz alle Bedingungen des Reichtums, das ist die reche Entwicklung des sozialen Individuums -, dass die durch das Kapital selbst in seiner historischen Entwicklung herbeigeführte Entwicklung der Produktivkräfte, auf einem gewissen Punkt angelangt, die Selbstverwertung (=Vermehrung) des Kapitals aufhebt, statt sie zu (in Gang zu) setzen.
    Über einen gewissen Punkt hinaus wird die Entwicklung der Produktivkräfte eine Schranke für das Kapital; also das Kapitalverhältnis eine Schranke für [die] Entwicklung der Produktivkräfte der Arbeit. Auf diesem Punkt angelangt, tritt das Kapital, d. h. Lohnarbeit, in dasselbe Verhältnis zur Entwicklung des gesellschaftlichen Reichtums und der Produktivkräfte wie Zunftwesen, Leibeigenschaft, Sklaverei und wird als Fessel notwendig abgestreift.
    Die letzte Knechtsgestalt, die die menschliche Tätigkeit annimmt, die der Lohnarbeit auf der einen, des Kapitals auf der andren Seite, wird damit abgehäutet, und diese Abhäutung selbst ist das Resultat der dem Kapital entsprechenden Produktionsweise; die materiellen und geistigen Bedingungen der Negation der Lohnarbeit und des Kapitals, die selbst schon die Negation frührer Formen der unfreien gesellschaftlichen Produktion sind, sind selbst Resultate seines Produktionsprozesses.
    In schneidenden Widersprüchen, Krisen, Krämpfen drückt sich die wachsende Unangemessenheit der produktiven Entwicklung der Gesellschaft zu ihren bisherigen Produktionsverhältnissen aus. Gewaltsame Vernichtung von Kapital, nicht durch ihm äußere Verhältnisse, sondern als Bedingung seiner Selbsterhaltung, ist die schlagendste Form, worin ihm der Rat7 gegeben wird, abzutreten und Platz zu machen für eine höhere Stufe der sozialen Produktion. … Da dieses Abnehmen des Profits gleichbedeutend ist mit der verhältnismäßigen Abnahme der unmittelbaren Arbeit zur Größe der vergegenständlichten Arbeit (=fixes Kapital), die sie reproduziert und neu setzt, so wird alles vom Kapital versucht werden, um die Kleinheit des Verhältnisses der lebendigen Arbeit zur Größe des Kapitals überhaupt, und daher auch des Mehrwerts, wenn als Profit ausgedrückt, zum vorausgesetzten Kapital in den Griff zu bekommen by reducing the allotment made to necessary labour and by still more expanding the quantity of surplus labour with regard to the whole labour employed. Hence the highest development of productive power together with the greatest expansion of existing wealth will coincide with depreciation of capital, degradation of the labourer, and a most straightened exhaustion of his vital powers. These contradictions lead to explosions, cataclysms, crises, in which by momentaneous suspension of labour and annihilation of a great portion of capital the latter is violently reduced to the point, where it can go on fully employing its productive powers without committing suicide. Yet, these regularly recurring catastrophes lead to their repetition on a higher scale, and finally to its violent overthrow9. Es sind in der entwickelten Bewegung des Kapitals Momente, die diese Bewegung aufhalten, anders als durch Krisen; so z.B. die beständige Entwertung eines Teils des existierenden Kapitals; die Verwandlung eines großen Teils von Kapital in capital fixe, das nicht als Agent der direkten Produktion dient; unproduktive Vergeudung einer großen Portion des Kapitals etc.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie, 634-636.


    Marx sagt hier: "Das Kapital wird als Fessel abgestreift". Das können nur Menschen tun, die diese Fessel spüren und die einen Weg in eine freie, selbstbestimmte Zukunft sehen. Marx sieht darin weder einen Automatismus, noch eine Zwangsläufigkeit - außer dem Zwang, den uns Menschen die freie Einsicht auferlegt.

  • Hallo Wal,

    Hallo Renee,
    dass der Kapitalismus möglichst bald das Zeitliche segnen sollte, ist die gemeinsame Überzeugung und Hoffnung aller radikalen Linken, die sie von allen Sozialreformern unterscheidet. Diese Hoffnung und Überzeugung ist auch das Fundament, auf dem wir hier im Marx-Forum diskutieren, auch wenn wir uns über Mittel und Wege nicht einig sind.

    .. über Mittel und Wege, und manchmal auch nicht bei der Einschätzung der Lage :) 
    (Hier fehlt eigentllich der "Augenzwinkern-Smily")


    Außerdem gibt es noch ein paar "Exoten" außerhalb der (sich als solche verstehenden) radikalen Linken, welche auch ohne sonstigen politischen Einsichten den Kapitalismus Sch...e finden und "weg haben" möchten, die das "Herr-Knecht"-Verhältnis aus welchen Gründen auch immer ablehnen und auch keine Sozialreformen mehr erwarten.

    So große Denkerinnen und Revolutionärinnen wie Rosa Luxemburg habe genau das versucht nachzuweisen: Dass der Kapitalismus quasi einen eingebauten mechanischen Fehler hat, der irgendwann den Zusammenbruch auslöst.

    Ganz so "mechanisch" sehe ich das nicht. Aber dass dieses System nicht auf alle Zeit funktionieren KANN.

    Bis heute im Jahr 2013 hat es der Kapitalismus jedoch geschafft, dass er im nächsten Aufschwung nach einer Krise den Höhepunkt des letzten Aufschwungs übertroffen hat. Die wellenförmige Gesamtbewegung zeigt immer noch eine Höherentwicklung oder einen "Fortschritt". "Fortschritt" ist hier definiert als Steigerung der Arbeitsproduktivität.

    Die Arbeitsproduktivität kann vorläufig bestimmt noch gesteigert werden, meine persönliche Einschätzung, was Fortschritt ist, sieht aber ein bisschen anders aus. :S 

    Es ist nun wahrscheinlich, dass die Steigerungsraten dieses Fortschritts immer geringer werden und dass es zu einer Trendumkehr kommt. Hier sind zwei Szenarios denkbar: Entweder verläuft die "Fortschrittslinie" (wellenförmig) seitwärts. Das wäre eine chronische, langanhaltende Stagnation. Oder die "Fortschrittslinie" verläuft (wellenförmig) nach unten. Es gäbe dann immer noch kapitalistischen Aufschwung und Abschwung, aber die nächste Aufschwungphasen würde nicht mehr die Höhe der letzten Aufschwungphasen erreichen.

    Dies bezieht sich aber alles auf die Arbeitsproduktivität. D.h., wenn 30% der Erwerbstätigen mit der höheren Produktivität den "Laden am Laufen" halten und der Rest zum Lumpenproletariat mutiert, kann das noch immer als Aufschwung gelten. (Dies gilt mir nicht als Provokation, sondern um mir den Sachverhalt durch diese Überspitzung klar zu machen) :?: :?: :?: 

    Unmittelbare Folge einer chronischen Stagnation wäre eine "Vereisung" der Gesellschaft, sie würde quasi erstarren. (Vergleichbar der Situation des spätrömischen Reiches). Unmittelbare Folge des historischen Abstiegs des Kapitalismus (gemessen in der Veränderung der Arbeitsproduktivität) wäre ein allgemeines Sinken der Arbeitsproduktivität. Es wäre immer mehr Arbeit nötig, um dasselbe Arbeitsprodukt herzustellen. Der Verteilungskuchen würde kleiner werden. Der Klassengegensatz verschärft sich. Armut und Elend nehmen zu. (Das traf zum Beispiel auf das Spätmittelalter zu).

    "Armut und Elend nehmen zu" - passiert das nicht gerade? Vielleicht noch nicht überall in den "Kernzonen", aber der Trend dazu ist doch längst zu erkennen.

    Die Frage, an welchem Punkt wir uns gerade befinden, wird allerdings dadurch verkompliziert, dass die Weltregionen sich ganz unterschiedlich entwickeln.
    Den Kernzonen des Kapitalismus droht (nach meiner Überzeugung) in den kommenden Jahrzehnten chronische Stagnation. Das betrifft die gut 1 Milliarde Menschen, die in den OECD-Staaten leben. (Bildlich gesprochen: Wir bekommen hier spätrömische Verhältnisse).
    In den Lebensräumen der restlichen 6 Milliarden Menschen entwickelt sich der Kapitalismus jedoch teilweise sprunghaft. Dort hat der Kapitalismus noch einen weiten Weg vor sich und dieser Weg geht "nach oben", weil die Arbeitsproduktivität gesteigert wird und dadurch der Verteilungskuchen größer wird und das Leben leichter wird.

    Siehst du, nach meiner Überzeugung befinden sich Teile der Kernzonen schon im Bereich der Stagnation und es erwartet uns ein (quälend langer, langsamer) Abstieg. Und es gibt wohl keine seriöse Untersuchung darüber, welche Sichtweise hier zutreffend(er) ist.


    Wie sich der Kapitalismus außerhalb seiner Kernzonen entwickeln wird, da teile ich deinen "Optimismus" nicht so ganz. Meine vorherigen Einwände resultieren auf der Frage, welche ich vielleicht nicht deutlich genug formuliert habe, nämlich, ob es neben den inneren Widersprüchen auch eine äußere Schranke geben könnte, welche die Steigerung der Produktivität hemmt oder gar verhindert.


    Klar hatte das kapitalistische System bisher auftauchende Hindernisse überwinden können, aber kann das auch für die Zukunft vorausgesetzt werden? Vor allem, wenn die inneren Widersprüche mit äußeren Problemen zusammentreffen.

    Soweit meine Gedanken zum "Ende des Kapitalismus".
    Und ich muss mich bei dir bedanken, dass du mich gezwungen hast, mir selbst im Kopf darüber klar zu werden, und es hier aufzuschreiben. :thumbsup: 
    Gruß Wal

    Oooch, mir fallen bestimmt noch ein paar "Klöpse" ein, mit denen ich dich maltraitieren kann! :thumbsup:

    "...Es ist dies in jeder Beziehung das wichtigste Gesetz der modernen politischen Ökonomie und das wesentlichste, um die schwierigsten Verhältnisse zu verstehen. Es ist vom historischen Standpunkt aus das wichtigste Gesetz. Es ist ein Gesetz, das trotz seiner Einfachheit bisher nie begriffen und noch weniger bewusst ausgesprochen worden ist. ... so zeigt sich (durch diese Abnahme der Rate des Profits, dass die vorhandene materielle, schon herausgearbeitete, in der Form von fixem Kapital existierende Produktivkraft, wie die Wissenschaft, wie die Bevölkerung etc. kurz alle Bedingungen des Reichtums, das ist die reche Entwicklung des sozialen Individuums -, dass die durch das Kapital selbst in seiner historischen Entwicklung herbeigeführte Entwicklung der Produktivkräfte, auf einem gewissen Punkt angelangt, die Selbstverwertung (=Vermehrung) des Kapitals aufhebt, statt sie zu (in Gang zu) setzen.

    "so zeigt sich ..., dass die durch das Kapital
    selbst ... herbeigeführte Entwicklung der
    Produktivkräfte, auf einem gewissen Punkt angelangt, die
    Selbstverwertung (=Vermehrung) des Kapitals aufhebt, statt sie zu (in
    Gang zu) setzen."
    (Ich habe obigen Absatz mal auf ein für mich verständliches Maß - die Kernaussage - reduziert.)

    Ich weiß jetzt nicht, ob es diese Erscheinungen auch früher schon gab, aber es gibt mittlerweile schon etliche Menschen, denen das Kapitalverhältnis als Fessel erscheint, und zwar nicht wegen "Umfairteilen" oder ähnliches, sondern weil sie ganz anders leben, produzieren und konsumieren möchten, als es der Kapitalismus zuläßt. Das sind durchaus nicht nur ein paar "Raus aufs Land"-Ökofreaks, sondern auch Ingenieure, IT-Leute und sonstige technikaffine Kreise.

    Sind die "materiellen und geistigen Bedingungen" ab einer gewissen Stufe nicht auch ein Fundament des Produktionsprozesses? Darunter verstehe ich z.B., dass der Kapitalismus gezwungen war, die allgemeine Schulpflicht einzuführen, wenn er sich weiterentwickeln wollte.

    Nun, die wachsende Unangemessenheit ist seit Marx weiter unangemessen gewachsen, und es ist vorläufig kein Ende in Sicht. Gab es damals schon "Wegwerfartikel", geplante Obsoleszenz, Werbung rund um die Uhr und ähnliche Segnungen, welche uns heute "beglücken"? Die ja ganz sicher unserer Bedürfnisbefriedigung dienen und nichts mit den systemimmanenten Anforderungen.

    Dies sind die herausforderndsten Stellen bei Marx, mitten im Satz ein Wechsel zu einer anderen Sprache. :huh:


    Ok, der erste Teil ist mir jetzt zu kompliziert, aber in den letzten beiden Sätzen steht wohl, dass durch plötzliche Freisetzung von Arbeitskräften und Vernichtung eines großen Teils des Kapitals - ohne jedoch Suizid zu begehen - es wieder weitergehen kann mit der Entwicklung der Produktivkräfte. Diese Katastrophen führen zu Wiederholungen auf einer höheren Stufe bis letztendlich ihrer gewaltsamen Überwindung.

    Dieser letzte Satz sagt mir selbst nach dem 10. Durchlesen so ziemlich gar nichts. Welche Vorgänge werden hier beschrieben?

    Marx sagt hier: "Das Kapital wird als Fessel abgestreift". Das können nur Menschen tun, die diese Fessel spüren und die einen Weg in eine freie, selbstbestimmte Zukunft sehen. Marx sieht darin weder einen Automatismus, noch eine Zwangsläufigkeit - außer dem Zwang, den uns Menschen die freie Einsicht auferlegt.

    Es gibt aber auch viele Menschen, die die Fessel spüren, aber nicht wissen, was es eigentlich ist. Sie wissen nicht, dass es eine Fessel ist, dass es ihnen so unwohl ist. Manche schimpfen, manche jammern, viele werden einfach krank oder suchen dann die Schuld für ihre Misere sogar bei sich selber.


    Mir jedenfalls hilft es, dass ich die Theorien von Marx zumindest in ihren Grundzügen kenne, dass ich an meiner Lebenssituation nicht verzweifle, so wie ich es von vielen Menschen aus meiner Umgebung kenne. Diese Leute haben noch nicht mal die Ahnung einer Ahnung, dass es die Möglichkeit für ein freies, selbstbestimmtes Lebens überhaupt gibt, geschweige denn, dass es ihnen eigentlich zusteht, ein solches Leben zu führen. Ein netterer Sklavenhalter ist das äußerste, was sie sich erträumen. ;(


    cu
    renée

  • Hallo Wal, das geht alles so schnell hier, Massen von Argumenten häufen sich an, ich hab Schwierigkeiten, das so schnell zu sortieren und zu verarbeiten...


    Oben hast du dich dagegen gewehrt, dass man Statistiken generell bezweifelt, weil ja sonst der Kapitalismus undurchschaubar bleibt.
    Nun, für mich IST Undurchschaubarkeit einer der Grundzüge des Kapitalismus!
    Und... mir scheint, dass viele wenn nicht alle Versuche, Erfoge und Misserfolge dieser komplett unüberschauubaren "gesellschaftlichen" Arbeitsteilung "überschaubar" und messbar zu machen, sich vor allem dem Wunsch verdanken, überhaupt solche Anzeigeinstrumente zu haben und zu irgendelchen Tendenzaussagen und (auf seiten bürgerlicher Politiker) Steuerungs- und Eingriffsmöglichkeiten (souffliert von ökonomischen Experten) zu gelangen (das hat seine Pendants auf seiten linker Kritiker mit Umsturzerwartungen...)


    ((Ökonomie ist nicht die einzige Wissenschaft, die ihre (höchst zweifelhaften) Grundannahmen und Rahmenhypothesen einem solchen Wunsch verdankt.))


    Ich möchte auf einen Gedanken aus dem ersten Beitrag oben zurückkommen.
    Steigerung der Produktivkraft KANN einhergehen mit Steigerung des erzeugten Produktquantums; vor allem aber geht sie doch normalerweise einher mit Verbilligung von Produkten, die sich indirekt in der Fertigungskette fortsetzen kann (das gilt (leider) auch für das Produkt" Arbeitskraft).
    Beide Bewegungen stellen erstmal "Erfolge" dar im Sinne einer Vergrösserung des "Güter-Reichtums" (für wen, für was, mit welchen Folgen, ist dabei nicht gesagt): Aber in EINER (preis)(Summen)Messgrösse lassen sie sich garnicht darstellen.


    ((Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr hab ich den Eindruck, dass Ökonomie nichtmal mehr Ideologie und Heuchelei hinsichtlich eines an sich ermittelbaren Sachverhalts ist. Vielmehr glaube ich, dass Ökonomie (als "Wissenschaft") Wahnwitz ist, und die völlig irrationale Widerspiegelung eines völlig irrationalen (Rechnungs-, nämlich des Geld- und Preis-)Systems.))


    Auf eine seltsame Weise mischen sich ja auch Erfolg und Misserfolg in der "Kapitalvernichtung" der Krise und des Konjunktur-"Abschwungs": Was da vernichtet wird, ist doch vor allem die Illusion der "enteigneten", insolventen oder Verluste-machenden Kapitaleigner, bestimmte Portionen "erfolgreich" produzierenden Kapitals in Händen zu haben. Es war aber keins. Wusste man vorher aber nicht und weiss man vorher grundsätzlich nie. Und sogar jetzt noch: nach der Insolvenz kann mit den "entwerteten" Produktionsmitteln aus der Konkursmasse womöglich noch ein flottes Geschäft aufgezogen werden.
    Irgendwie ist in dieser ganzen Darstellung von wegen, die Kapitale der "Kernzone" machen einen "Abschwung" durch, ein falscher Schlag.
    So wie im ganzen Profitraten-Senkungs-Konzept. Im Manuskript für den 3.Band des Kapital zum Thema ist von den Überlegungen der Grundrisse nichts mehr übrig. Stattdessen werden gegen die vermerkte "Tendenz" soviel "gegenläufige" Momente aufgezählt, dass man erstmal auch nicht mehr weiss, was am Ende theoretisch eigentlich herauskommt. Nicht zu vergessen, so wie ichs hier ja auch festhalte: Die immer grössere Produkten- und Reichtumsmasse, die sich in nominell gleichen "Profiten" darstellt. Verarmung und Stagnation sieht anders aus. Und... überhaupt nicht unerheblich, die Modifikationen ALLER Aussagen zu Profit und Profitrate durch die (SPÄTER geschriebenen!) Überlegungen von Marx zum Kapitalumschlag im 2.Bd, was wir hier mit Peter Nowak an- aber nicht zuende diskutiert haben: die längerfristig angelegten c-Anteile "hebeln" da uU immer schnellere und höchst profitable Umschläge der "kürzer" angelegten Auslagen: bei gleichen Anfangsinvestitionen.


    Zur Lohnarbeitslosigkeit und den "goldenen Jahren" des westdeutschen Kapitalismus.
    Wir betrachten immer nur die Sach-Investitionen unter dem Titel c, was aber rasant steigt, sind bei steigender Produktivkraft die entsprechenden Anforderungen an kostenträchtige Qualifizierung der Arbeitskraft. Könnte es nicht sein, dass hier ein (quantitatives wie vor allem qualitatives) Wachstum beschränkendes Moment vorliegt - weil diie technische Entwicklung derart schnelle (und unvorhersehbare) Anpassungen der Ausbildungsgänge erfordert, dass allein schon darum die vorhandenen Humanressourcen hoffnungslos überfordert sind - so wie auch der Streit, wer die Kosten tragen soll: Betriebe oder Staat oder Auszubildende?


    Es gibt durchaus bekannte "Wachstums"-schranken oder "-belastungen" (als Kostenfaktor): Und das ist selbstverständlich vorneweg die Begrenztheit von Lagerstätten und das mangelhaft entwickelte Recyclingwesen bzw. der zu späte Einsatz ressourcensparender Technologie (im Energiesektor). Das kann man garnicht unmittelbar dem Kapitalismus als FORM anlasten, es ist halt die Kurzsichtigkeit der Durchschnitts-Manager; wer langfristige Entwicklungen kostenmässig einplant, hat schlechte Karten, wenn der Durchschnitt der Konkurrenten und/oder der Kunden sich da nicht genauso einsichtig verhält, und alle die kurzfristigen Kostenvorteile (sogar wenn ihnen die Gefahr bereits bewusst ist) schnell noch ausschöpfen wollen (bevor man dann umsteuert).
    Ressourcen-sparender Kapitalismus ist selbstverständlich auch möglich, und widerspricht dem kapitalistischen Prinzip nicht im geringsten.
    (Ökologischer Kapitalismus hingegen ist, wie ich glaube, ein Widerspruch in sich. Das schaffen sie nun wirklich nicht, so primitiv, wie sie sich Vergesellschaftung von Arbeitsteilung und Wissen vorstellen.)


    Zu den Stagnations-Vorstellungen noch eine Bemerkung.
    Eine neue Epoche (und das ist nicht so sehr bloss eine neue Epoche der Vergesellschaftung-Form, allein dazu wäre sehr viel mehr zu sagen) entsteht nie aus der Krise der vorhergehenden, Epochen stossen nicht bündig aneinander.
    In spezifischen "Krisen" zeigt sich allenfalls die mangelnde Robustheit und die Grenze der Produktivität einer epochalen Produktionsweise bzw. eines Weltverhältnisses und seiner Vergesellschaftung. Es ist aber, wie ich finde, garnicht einfach, den Zusammenhang herzustellen zwischen solchen Schwäche-Manifestationen und dem Neu-Aufbruch, den man meist nur im Rückblick als solchen erkennt:
    Die Traditionslinien des "Spätmittelalters" laufen doch lückenlos weiter und überdauern ohne weiteres das mörderische 14. Krisenjahrhundert. Der kulturelle Neuanfang namens Renaissance iat nicht so sehr Bruch als selektive Weiterentwicklung und quasi "Neu-Bündelung" von hochmittelalterlichen Fortschritten in verschiedenen Kulturdimensionen. Beide Stränge, der spätmittelalterliche und der "renaissance-hafte", laufen lange Zeit nebeneinander her, bis der "neuere" kulturell hegemonial wird: allein dieser Begriff des "kulturell Hegemonialen" würde für seine Definition um Grössenordnungen mehr Aufwand erfordern, als hier zu treiben möglich ist. Die historische Sozialwissenschaft ist eine der derzeit kategorial wenigst durchleuchteten und durchdachten überhaupt...)
    Ich führe das Muster "längere Koexistenz der Anfangs- und (noch nicht zusammengeführten) Vorstadien eines später hegemonialen (epochalen) Kultur-Niveaus mit den (krisenhaften) Spätstadien seines Vorgängers" nicht auch noch an der "Spätantike" vor. Aber man kann sich fragen, ob nicht die mächtige, wenn auch nicht mehr hegemoniale, zu ihrer Zeit antiquierte weil genuin "antike" Idee einer Universal-Kirche oder -Monarchie (oder gar die der Vereinigung beider Elemente) die späte Erscheinungsform der antiken Grossreichs-Konzeption (und Herrschafts-Legitimation) darstellt.
    Das ist, so denke ich mir, darum von Interesse, weil sich am Punkt "Kapitalismus-Krise" (mit allen Modifikationen, die du gerade auch in diesem thread schon angebracht hast) und "Spätphase" auch in unserem Falle Übergangs-Szenarien entfalten lassen, bei denen historische Vorbilder für mögliche Verläufe solcher Übergänge als Belege angeführt werden. (So wie im "Histomat" eine grosse Rolle spielte das
    nach rückwärts verlängerte Verlaufsmuster Klassenkampf, zugespitzt zu "Revolution", damit zugleich Ablösung eines der technischen Entwicklung nicht mehr angemessenen Produktionsverhältnisses.)


    So - also nun auch von meiner Seite eine grosse Stoffmasse...
    Aber die Themen hängen eben auch zusammen, eins ergibt sich aus dem andern, und so muss man sie vielleicht auch behandeln, bevor man in Einzelheiten geht.

  • Hallo Wal, das geht alles so schnell hier, Massen von Argumenten häufen sich an, ich hab Schwierigkeiten, das so schnell zu sortieren und zu verarbeiten...


    Oben hast du dich dagegen gewehrt, dass man Statistiken generell bezweifelt, weil ja sonst der Kapitalismus undurchschaubar bleibt.
    Nun, für mich IST Undurchschaubarkeit einer der Grundzüge des Kapitalismus!
    Und... mir scheint, dass viele wenn nicht alle Versuche, Erfoge und Misserfolge dieser komplett unüberschauubaren "gesellschaftlichen" Arbeitsteilung "überschaubar" und messbar zu machen, sich vor allem dem Wunsch verdanken, überhaupt solche Anzeigeinstrumente zu haben und zu irgendelchen Tendenzaussagen und (auf seiten bürgerlicher Politiker) Steuerungs- und Eingriffsmöglichkeiten (souffliert von ökonomischen Experten) zu gelangen (das hat seine Pendants auf seiten linker Kritiker mit Umsturzerwartungen...)
     


    Hallo Franziska,
    ja diese Probleme gibt es und Karl Marx hat seine drei Bände Kapitalkritik geschrieben ohne eine einzige Statistik darin. Er hat allein mit Worten (und allerdings etlichen Berechnungen!) versucht, die Undurchschaubarkeit des Kapitalismus durchschaubar zu machen. Ich denke, keine wissenschaftliche Einsicht kommt ohne Quantitäten, also ohne Berechnungen aus. Ob wir diese Berechnungen dann auch in eine Grafik oder Statistik kippen, ist eine Äußerlichkeit. Aber ich gebe dir soweit recht: Einsicht geschieht vor allem durch Sprache und ohne Worte ist eine Berechnung nichts wert.


    Ich möchte auf einen Gedanken aus dem ersten Beitrag oben zurückkommen.
    Steigerung der Produktivkraft KANN einhergehen mit Steigerung des erzeugten Produktquantums; vor allem aber geht sie doch normalerweise einher mit Verbilligung von Produkten, die sich indirekt in der Fertigungskette fortsetzen kann (das gilt (leider) auch für das Produkt" Arbeitskraft).


    Das halte ich für ein Missverständnis. Die Verbilligung von Waren ist der Preisausdruck davon, dass die Ware in gleicher Zeit mit höherer Stückzahl hergestellt werden kann. Die Verbilligung ist die Folge davon, dass sich die in einer bestimmten Zeit geschaffene Wertgröße auf eine größere Warenmasse verteilt. Ohne Steigerung der Arbeitsproduktivität gäbe es keine Verbilligung.


    Beide Bewegungen stellen erstmal "Erfolge" dar im Sinne einer Vergrösserung des "Güter-Reichtums" (für wen, für was, mit welchen Folgen, ist dabei nicht gesagt): Aber in EINER (preis)(Summen)Messgrösse lassen sie sich garnicht darstellen.


    Diese Argument habe ich von dir schon wiederholt gelesen. Es ist dir also wichtig. Allerdings ist mir nicht klar, was du damit meinst. Wenn du damit auf die Messbarkeit der Arbeitsproduktivität abzielst, so denke ich nicht, dass diese Messbarkeit ein prinzipielles Hindernis darstellt.
    Üblicherweise wird die Arbeitsproduktivität in BIP pro Erwerbstätigenstunde gemessen. Das ist auf zwei Seiten ungenau: Das BIP entspricht nicht hundertprozentig dem konsumierbaren Neuprodukt = v + m. Und die Zahl der Erwerbstätigen ist um einiges größer als die Zahl der produktiven Lohnarbeiter. Wenn es aber um einen Trend geht, um eine Zeitreihe, dann spielen solche Ungenauigkeiten keine Rolle mehr. Auch ungenaue Jahreszahlen bilden in der Zeitreihe einen Trend präzise ab.
    Außerdem: Es gibt auch Messungen der Arbeitsproduktivität, die ohne Preisausdruck auskommen, und daher präziser sind. So gibt es zum Beispiel Daten darüber, in wieviel Arbeitstagen ein Auto gefertigt wird - mit Vergleichsdaten zu anderen Firmen oder früheren Jahren.
    Alle diese Daten werden ja auch durch die allgemein Produktionserfahrung gestützt: Die Stückzahlen, die in einer Stunde oder einem Tag gefertigt werden, sind deutlich gestiegen. Gleichzeitig ist in der Alltagserfahrung nicht nur bei Opel: Immer weniger Arbeiter schaffen einen wachsenden Profit. Mehr muss man zur Arbeitsproduktivität eigentlich nicht wissen - außer noch, dass keine Steigerung der Arbeitsproduktivität möglich ist ohne Umwälzung der Technologie und keine Umwälzung der Technologie ohne Steigerung der Kapitalzusammensetzung.


    ((Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr hab ich den Eindruck, dass Ökonomie nichtmal mehr Ideologie und Heuchelei hinsichtlich eines an sich ermittelbaren Sachverhalts ist. Vielmehr glaube ich, dass Ökonomie (als "Wissenschaft") Wahnwitz ist, und die völlig irrationale Widerspiegelung eines völlig irrationalen (Rechnungs-, nämlich des Geld- und Preis-)Systems.))


    Das ist jetzt eine sehr weitgehende Aussage. Nochmals: Wo Marx etwas Neues entwickelt und entdeckt, rechnet er immer in Arbeitszeit, nicht in britischen Pfund.


    Auf eine seltsame Weise mischen sich ja auch Erfolg und Misserfolg in der "Kapitalvernichtung" der Krise und des Konjunktur-"Abschwungs": Was da vernichtet wird, ist doch vor allem die Illusion der "enteigneten", insolventen oder Verluste-machenden Kapitaleigner, bestimmte Portionen "erfolgreich" produzierenden Kapitals in Händen zu haben. Es war aber keins. Wusste man vorher aber nicht und weiss man vorher grundsätzlich nie. Und sogar jetzt noch: nach der Insolvenz kann mit den "entwerteten" Produktionsmitteln aus der Konkursmasse womöglich noch ein flottes Geschäft aufgezogen werden.


    Ja, das sehe ich auch so. Nur fehlt in deiner Darstellung ein Faktor: Es gibt kaum eine "erfolgreiche" Insolvenz ohne Wechsel des Eigentümers. Solche Insolvenzen führen also zur Konzentration und Zentralisation der Kapitale. Dazu meint Marx: Die Mittel, mit denen Kapitalisten sich aus der Krise befreien, bereiten nur noch größere Krisen vor.


    Irgendwie ist in dieser ganzen Darstellung von wegen, die Kapitale der "Kernzone" machen einen "Abschwung" durch, ein falscher Schlag.
    So wie im ganzen Profitraten-Senkungs-Konzept. Im Manuskript für den 3.Band des Kapital zum Thema ist von den Überlegungen der Grundrisse nichts mehr übrig. Stattdessen werden gegen die vermerkte "Tendenz" soviel "gegenläufige" Momente aufgezählt, dass man erstmal auch nicht mehr weiss, was am Ende theoretisch eigentlich herauskommt. Nicht zu vergessen, so wie ichs hier ja auch festhalte: Die immer grössere Produkten- und Reichtumsmasse, die sich in nominell gleichen "Profiten" darstellt. Verarmung und Stagnation sieht anders aus. Und... überhaupt nicht unerheblich, die Modifikationen ALLER Aussagen zu Profit und Profitrate durch die (SPÄTER geschriebenen!) Überlegungen von Marx zum Kapitalumschlag im 2.Bd, was wir hier mit Peter Nowak an- aber nicht zuende diskutiert haben: die längerfristig angelegten c-Anteile "hebeln" da uU immer schnellere und höchst profitable Umschläge der "kürzer" angelegten Auslagen: bei gleichen Anfangsinvestitionen.


    Dass im 3. Band des Kapitals der Wortlaut der Grundrisse nicht wörtlich wieder erscheint, dass muss man einem so gedankenreichen Autor wie Marx zugestehen. Ja, die Schwerpunkte sind in den "Grundrissen" anders gesetzt. Die "Grundrisse" arbeiten viel mehr positive ("fortschrittliche") Aspekte des Kapitalismus heraus. Ich sehe aber keinen Widerspruch zwischen den Grundrissen und dem "Kapital". Ich sehe das als Ergänzung und lasse beide Texte gleichermaßen gelten. Ich gehe nicht davon aus, dass Marx sich im einen Text "geirrt" oder "verrannt" hätte.


    Zur Lohnarbeitslosigkeit und den "goldenen Jahren" des westdeutschen Kapitalismus.
    Wir betrachten immer nur die Sach-Investitionen unter dem Titel c, was aber rasant steigt, sind bei steigender Produktivkraft die entsprechenden Anforderungen an kostenträchtige Qualifizierung der Arbeitskraft. Könnte es nicht sein, dass hier ein (quantitatives wie vor allem qualitatives) Wachstum beschränkendes Moment vorliegt - weil diie technische Entwicklung derart schnelle (und unvorhersehbare) Anpassungen der Ausbildungsgänge erfordert, dass allein schon darum die vorhandenen Humanressourcen hoffnungslos überfordert sind - so wie auch der Streit, wer die Kosten tragen soll: Betriebe oder Staat oder Auszubildende?


    Da ist mir nicht ganz klar, wie du das meinst. Könntest du das anhand von Beispielen deutlicher machen?


    Es gibt durchaus bekannte "Wachstums"-schranken oder "-belastungen" (als Kostenfaktor): Und das ist selbstverständlich vorneweg die Begrenztheit von Lagerstätten und das mangelhaft entwickelte Recyclingwesen bzw. der zu späte Einsatz ressourcensparender Technologie (im Energiesektor). Das kann man garnicht unmittelbar dem Kapitalismus als FORM anlasten, es ist halt die Kurzsichtigkeit der Durchschnitts-Manager; wer langfristige Entwicklungen kostenmässig einplant, hat schlechte Karten, wenn der Durchschnitt der Konkurrenten und/oder der Kunden sich da nicht genauso einsichtig verhält, und alle die kurzfristigen Kostenvorteile (sogar wenn ihnen die Gefahr bereits bewusst ist) schnell noch ausschöpfen wollen (bevor man dann umsteuert).
    Ressourcen-sparender Kapitalismus ist selbstverständlich auch möglich, und widerspricht dem kapitalistischen Prinzip nicht im geringsten.
    (Ökologischer Kapitalismus hingegen ist, wie ich glaube, ein Widerspruch in sich. Das schaffen sie nun wirklich nicht, so primitiv, wie sie sich Vergesellschaftung von Arbeitsteilung und Wissen vorstellen.)


    Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Aber geht der über das Betriebswirtschaftliche hinaus? Wie sieht das auf der Ebene der Volkswirtschaft aus?


    Zu den Stagnations-Vorstellungen noch eine Bemerkung.
    Eine neue Epoche (und das ist nicht so sehr bloss eine neue Epoche der Vergesellschaftung-Form, allein dazu wäre sehr viel mehr zu sagen) entsteht nie aus der Krise der vorhergehenden, Epochen stossen nicht bündig aneinander.
    In spezifischen "Krisen" zeigt sich allenfalls die mangelnde Robustheit und die Grenze der Produktivität einer epochalen Produktionsweise bzw. eines Weltverhältnisses und seiner Vergesellschaftung. Es ist aber, wie ich finde, garnicht einfach, den Zusammenhang herzustellen zwischen solchen Schwäche-Manifestationen und dem Neu-Aufbruch, den man meist nur im Rückblick als solchen erkennt:
    Die Traditionslinien des "Spätmittelalters" laufen doch lückenlos weiter und überdauern ohne weiteres das mörderische 14. Krisenjahrhundert. Der kulturelle Neuanfang namens Renaissance iat nicht so sehr Bruch als selektive Weiterentwicklung und quasi "Neu-Bündelung" von hochmittelalterlichen Fortschritten in verschiedenen Kulturdimensionen. Beide Stränge, der spätmittelalterliche und der "renaissance-hafte", laufen lange Zeit nebeneinander her, bis der "neuere" kulturell hegemonial wird: allein dieser Begriff des "kulturell Hegemonialen" würde für seine Definition um Grössenordnungen mehr Aufwand erfordern, als hier zu treiben möglich ist. Die historische Sozialwissenschaft ist eine der derzeit katerial wenigst durchleuchteten und durchdachten überhaupt...)
    Ich führe das Muster "längere Koexistenz der Anfangs- und (noch nicht zusammengeführten) Vorstadien eines später hegemonialen (epochalen) Kultur-Niveaus mit den (krisenhaften) Spätstadien seines Vorgängers" nicht auch noch an der "Spätantike" vor. Aber man kann sich fragen, ob nicht die mächtige, wenn auch nicht mehr hegemoniale, zu ihrer Zeit antiquierte weil genuin "antike" Idee einer Universal-Kirche oder -Monarchie (oder gar die der Vereinigung beider Elemente) die späte Erscheinungsform der antiken Grossreichs-Konzeption (und Herrschafts-Legitimation) darstellt.
    Das ist, so denke ich mir, darum von Interesse, weil sich am Punkt "Kapitalismus-Krise" (mit allen Modifikationen, die du gerade auch in diesem thread schon angebracht hast) und "Spätphase" auch in unserem Falle Übergangs-Szenarien entfalten lassen, bei denen historische Vorbilder für mögliche Verläufe solcher Übergänge als Belege angeführt werden. (So wie im "Histomat" eine grosse Rolle spielte das nach rückwärts verlängerte Verlaufsmuster Klassenkampf, zugespitzt zu "Revolution", damit zugleich Ablösung eines der technischen Entwicklung nicht mehr angemessenen Produktionsverhältnisses.)[/font]


    Das sind sehr wesentliche und wichtige Gedanken zur Übergangsepoche. Damit sollten sich alle linken "Heißsporne" mal befassen. Ich denke auch, die "Traditionslinken" haben eine viel zu machttechnische Vorstellung von Revolutionen. Ich habe deshalb anderswo darauf hingewiesen, dass die antikapitalistische Revolution schon längst begonnen hat und schon wirkt.
    Gruß Wal


    Eine neue Epoche (und das ist nicht so sehr bloss eine neue Epoche der Vergesellschaftung-Form, allein dazu wäre sehr viel mehr zu sagen) entsteht nie aus der Krise der vorhergehenden, Epochen stossen nicht bündig aneinander.
    In spezifischen "Krisen" zeigt sich allenfalls die mangelnde Robustheit und die Grenze der Produktivität einer epochalen Produktionsweise bzw. eines Weltverhältnisses und seiner Vergesellschaftung. Es ist aber, wie ich finde, garnicht einfach, den Zusammenhang herzustellen zwischen solchen Schwäche-Manifestationen und dem Neu-Aufbruch, den man meist nur im Rückblick als solchen erkennt:
    Die Traditionslinien des "Spätmittelalters" laufen doch lückenlos weiter und überdauern ohne weiteres das mörderische 14. Krisenjahrhundert. Der kulturelle Neuanfang namens Renaissance iat nicht so sehr Bruch als selektive Weiterentwicklung und quasi "Neu-Bündelung" von hochmittelalterlichen Fortschritten in verschiedenen Kulturdimensionen. Beide Stränge, der spätmittelalterliche und der "renaissance-hafte", laufen lange Zeit nebeneinander her, bis der "neuere" kulturell hegemonial wird: allein dieser Begriff des "kulturell Hegemonialen" würde für seine Definition um Grössenordnungen mehr Aufwand erfordern, als hier zu treiben möglich ist. Die historische Sozialwissenschaft ist eine der derzeit katerial wenigst durchleuchteten und durchdachten überhaupt...)
    Ich führe das Muster "längere Koexistenz der Anfangs- und (noch nicht zusammengeführten) Vorstadien eines später hegemonialen (epochalen) Kultur-Niveaus mit den (krisenhaften) Spätstadien seines Vorgängers" nicht auch noch an der "Spätantike" vor. Aber man kann sich fragen, ob nicht die mächtige, wenn auch nicht mehr hegemoniale, zu ihrer Zeit antiquierte weil genuin "antike" Idee einer Universal-Kirche oder -Monarchie (oder gar die der Vereinigung beider Elemente) die späte Erscheinungsform der antiken Grossreichs-Konzeption (und Herrschafts-Legitimation) darstellt.
    Das ist, so denke ich mir, darum von Interesse, weil sich am Punkt "Kapitalismus-Krise" (mit allen Modifikationen, die du gerade auch in diesem thread schon angebracht hast) und "Spätphase" auch in unserem Falle Übergangs-Szenarien entfalten lassen, bei denen historische Vorbilder für mögliche Verläufe solcher Übergänge als Belege angeführt werden. (So wie im "Histomat" eine grosse Rolle spielte das nach rückwärts verlängerte Verlaufsmuster Klassenkampf, zugespitzt zu "Revolution", damit zugleich Ablösung eines der technischen Entwicklung nicht mehr angemessenen Produktionsverhältnisses.)

    [/quote]


  • "Es sind in der entwickelten Bewegung des Kapitals Momente, die diese Bewegung aufhalten, anders als durch Krisen; so z.B. die beständige Entwertung eines Teils des existierenden Kapitals; die Verwandlung eines großen Teils von Kapital in capital fixe, das nicht als Agent der direkten Produktion dient; unproduktive Vergeudung einer großen Portion des Kapitals etc.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie, 634-636.)"



    Renée: "Dieser letzte Satz sagt mir selbst nach dem 10. Durchlesen so ziemlich gar nichts. Welche Vorgänge werden hier beschrieben?"



    Hallo Renée,



    hier mein Versuch einer klärenden Antwort.



    Zuvor skizziert Marx ja, wie der Fall der Profitrate zur Krise führt. In dem Zitat nun führt Marx Momente (Faktoren, Ursachen) auf, die dem Fall der Profitrate gegenläufig sind und Krisen hinausschieben:


    a) die Entwertung des Kapitals durch Produktivitätssteigerung macht das zirkulierende und fixe Kapital billiger. Der Profitratenfall kann verlangsamt oder aufgehalten werden,


    b) das Anlegen von (überschüssigem) „capital fixe“ als indirekt produktives Kapital z.B. im Dienstleistungssektor oder als unproduktives Kapital zum Erwerb von Staatspapieren. Mit der Ausweitung des Dienstleistungssektors nach der Krise in den 70ern z. B. ist es den Kapitalisten u. a. gelungen die allgemeine Profitrate zu erhöhen.


    c) das Vergeuden großer Mengen von überschüssigem Kapital für den privaten Konsum der Kapitalisten. Dadurch steigen die Profitraten der Luxusbranchen (z.B. kommen derzeit die Hersteller von Yachten im 100 Millionenbereich kaum mit der Arbeit nach) und heben damit die allgemeine Profitrate an (so deute ich den letzten Halbsatz).



    Marx hat im 3. Band des Kapitals (MEW ab S. 242) die dem Fall der Profitraten entgegenwirkenden Ursachen explizit aufgeführt und behandelt. Allerdings werden dort die in diesem Zitat aufgeführten "Momente" b) und c) nicht mehr angesprochen.



    Hoffe, dass ich dir weiterhelfen konnte.



    Beste Grüße
    Kim

  • Hallo Kim B.,


    danke, jetzt weiß ich wenigstens, auf was sich dieses Zitat bezieht, ich wusste nicht, dass mit "Bewegung" der Fall der Profitrate gemeint war. Du wirst dir vorstellen können, dass man ohne diesen Zusammenhang da auch nichts verstehen kann.


    Für mich gilt leider nicht, was Wal schreibt, dass eine Grafik oder Statistik eine "Äußerlichkeit" ist. Ich habe es nach mehreren Anläufen aufgegeben, Marx "erschließt" sich mir nicht und ich stolpere schon über solche wenigen Absätze wie oben. Selbst das Marx-Lexikon hinterläßt mich oft mit einem Gefühl von "Brett vorm Kopf", so dass ich schon fast eine Aversion habe, da weiter zu lesen. Dieser Schreibstil geht mir runter wie Stacheldraht. :S


    Ich versuche halt, die Kernaussagen aus den Diskussionen hier im Forum für mich zu extrahieren.


    cu
    renée

  • @renee Ich würde sehr gern mehr auf die Schwierigkeiten mit theoretischen Texten eingehen, das bläht aber die Themenmasse in diesem notgedrungen ohnehin schon überladenen thread weiter auf. Ich werd versuchen, das an anderer Stelle unterzubringen, aber es soll nicht vergessen oder unterschlagen sein, was du da gesagt hast.
    (Auf deine direkten Beiträge (Wachstumsschranken; sachliche, "humane") zum thread-Thema muss ich hier aber sowieso eingehen.)


    Danke, Wal, für die ausführlichen Antworten.


    Ich sehe als Hauptthema dieses threads die Frage: Kann der Kapitalismus "im Prinzip" immer "weitermachen/gehen", oder gibt es immanente Schranken für sein wie auch immer geartetes "Vorwärtsgehen" - und wenn es sie gibt, treten sie
    a) phasenweise auf, und hemmen bloss die übergreifend weiterlaufende "Aufwärtsbewegung"? ODER
    b) verschärfen sie sich in einem quasi "Krisen-Cresecndo", ohne dass ein "immanenter" Kulminations-Punkt, ein Absturz in Stagnation oder unaufhaltsame rezession, auszumachen wäre? ODER
    c) gibt es einen solchen Gipfelpunkt, wo dem unaufhaltsamen säkularen (übergreifenden, prinzipiellen) "Aufstieg/Aufschwung" die ebenso unaufhaltsame Nur-noch-Seitwärtsbewegung oder gar der langsame Abstieg folgt bis hin zum manifesten "SO Nichtmehrweiterkönnen" (mit den möglichen Ausgängen: Zerrüttung/Zerfall, oder Übergang in stabile nach-kapitalistische Vergesellschaftung)? ODER
    d) sind da jeweils dem Kapitalismus EXTERNE Elemente und DEREN Verlaufsformen am Werk (etwa im Sinne der "langen Wellen", oder Ressourcen-Verknappungen, oder Anhäufung ökologischer Technikfolgen), die die kapitalistisch verwendete Technologie in Probleme stürzen, der kapitalistischen FORM der gesamten Produktionsweise aber im Prinzip nichts anhaben können, vor allem und spätestens, wenn diese Probleme bzw. Technik-Entwicklungs-Stagnationsphasen überwunden sind?


    Mir geht es hier jetzt erstmal um die von dir, Wal, gewählten Belege für eine zumindest langfristige Stagnation und Abschwungphase, in Gestalt der BIP-Wachstumswerte. Und, ja,du hast recht: mein Argument hinsichtlich der "Nicht-Darstellbarkeit" zweier qualitativ unterschiedlicher Formen der REICHTUMSVERMEHRUNG durch ein und dieselbe Messgrösse, nämlich addierte Güterpreise (multipliziert mit Gütermegen) pro Zeit, spielt da die entscheidende Rolle.
    Hierzu nun einige Überlegungen, die ich in Punkte aufgliedere, damit du und andre sich in möglichen Antworten je drauf beziehen können:


    1. Gesteigerte Produktivität hat, wie du, Wal, selber sagst, den Aspekt: Der Güterfluss pro Zeit beschleunigt sich. Vorrangig, sofern es sich um Arbeitsproduktivität handelt, der Güterfluss pro Arbeitszeit (gleiche Arbeitszeiten stellen sich in grösseren Produktmassen dar).
    Aber auch in beschleunigtem Umschlag (Fixkosten pro Zeit verteilen sich auf grössere Gütermassen, die in derselben Zeit erzeugt werden).
    Und... es werden von allen möglichen Vorprodukten und Hilfsmitteln weniger Massen verbraucht; umgekehrt halten Produktionsmittel länger: die c-Kosten pro Produkteinheit sinken, nicht nur die Arbeitskosten.
    Steigende Produktivkraft hat alle diese Seiten (und hätte sie auch im Kommunismus). INDIREKT wirken sich natürlich all diese Rationalisierungen und gestiegenen Produktivitäten auch auf die Masse an Arbeit (aber auch aller anderen knappen Verbrauchsgüter in der Produktion) aus, die zur Reproduktion des erreichten Produktionsniveaus nötig ist.


    2. Nun sagst du, Wal: Die steigende Produktivkraft wird nicht so genutzt, dass nun tatsächlich Produktions-Ingredienzien, etwa die Arbeitszeit, in ihrer Gesamtmasse verringert werden.
    Nun ja. Es gibt die Lohn-Arbeitslosigkeit (neben Überarbeit der verbliebenen Belegschaften, aber auch schlicht ihrer Ersetzung durch "tote Arbeit".)
    Und es gibt nachlassende Nachfrage nach allen möglichen, früher heiss begehrten Gütersorten, die jetzt einfach nicht mehr benötigt werden - immer wieder.
    Und...
    ...es gibt eine Umverteilung, Umlenkung, Neuverwendung von Arbeit und Gütern. Nicht unbedingt genau denselben: So wie "Arbeit" unendlich vielfältig ist, so zB (nicht ganz so vielfältig) etwa "Energie".


    3. Speziell bei "Arbeit" gibt es unausweichlich die Tendenz, mit wachsender Durch-Technisierung eine immer höhere Zahl von hoch-qualifizierten, hoch-spezialisierten Technikern zu beschäftigen. Eigenartigerweise hast du die diesbezügliche Stelle, die doch etwas sehr Geläufiges und Bekanntes ausspricht, oben nicht verstanden: Die Geschwindigkeit, mit der neue Technik-Entwicklungen eingeführt und massenhaft ausgebreitet werden soll, überfordert die Anpassungsbereitschaft bzw -fähigkeit der verfügbaren Kapazitäten an Auszubildenden und Ausbildungsinstitutionen: Passende Spezialisten sind immerzu knapp, umgekehrt gibt es auch den raschen "moralischen Verschleiss" von Fachwissen und -können. Kein (zunehmend?) limitierender Faktor?


    4. Aber der entscheidende Gesichtspunkt ist der folgende (und das ist einer, der auch die Aussagekraft der BIP- und "Wachstums"-Kategorie bürgerlicher Ökonomen infragestellt): Eine rasante Produktivkraftentwicklung MUSS sich doch so darstellen, dass dieselben oder auch neue (qualitativ hochwertige, "produktivere") Gütersorten in immer niedrigeren oder gleichbleibenden oder allenfalls langsam wachsenden Preissummen darstellen! Zwar: Stagnation KÖNNTE denselben Effekt haben. Aber das sagt doch bloss, dass solche Preis-Additionen wie das BIP und die daran anknüpfende "Wachstums-Ideologie" ("nur was dazu kommt, kann verteilt werden", speziell Lohnforderungen können doch nicht höher sein als...) über die REALE Reichtumsentwicklung garnichts aussagen.


    5. Auch Kennziffern wie Jahres-Arbeitszeit bzw. Beschäftigtenzahl sowie Lohnausgaben INSGESAMT können sowohl in ihrem Gleichbleiben (Seitwärtsbewegung), als auch bei Bewegungen in beide Richtungen gänzlich unterschiedliche Verhältnisse darstellen. Eine zunehmende Spreizung des Arbeitsmarkts in einen Billiglohn-Sektor und eine Facharbeits- und technische Spezialisten-Hochlohngruppe würde mit den beiden oder auch drei Masszahlen nicht ohne weiteres abzubilden sein. Auch hier ist der Zusammenhang mit steigender Produktivkraft, vor allem, wenn das Ausgangsniveau schon hoch war (und der Industrialisierungs-"Aufschwung" absolviert), nicht ganz eindeutig: Arbeitsplätze können verschwinden, zunehmend nachgefragte Höherqualifizierung (auf breiter Front oder in bestimmten Fachgebieten, auch stossweise) ebenso wie Entwertung von veralteten Berufsausbildungen und unqualifizierte Beschäftigung könnten zunehmen, in welchem Ausmass jeweils, bleibt (mir jedenfalls derzeit) unklar... Und ich kann auch nicht erkennen, inweifern solche fudamentalen Tendenzen durch einfache Kennziffern eindeutig abgebildet werden.


    6. Erst recht fraglich ist für mich, ob man je wird die korrekte Zuordnung von c*) v m zu entsprechenden Bruchteilen der Gesamtarbeitszeit ermitteln können; selbst wenn dies möglich wäre, und die zugehörigen Abteiungen der Gesamt-Lohnsumme bekannt wäre, könnte man sich fragen, ob aus den ermittelbaren Daten sich IRGENDEIN Beleg für einen Zusammenhang wie den tendenziellen Fall der Profitrate (aufgrund höherer c-Anteile, gemessen in Arbeitszeit) ermitteln lässt. Profite in Preisen, bezogen auf Kapitalauslagen in Preisen, sind ja nochmal was andres als Profite in Gestalt von angeeigneter Mehrarbeit (bezogen auf notwendige und Produktionsmittel-reproduzierende)...
    Und ich möchte aufgrund meines Punktes 4 ganz erhebliche Zweifel daran anmelden, dass die numerisch sinkenden BIP-Wachstumsraten als Belge für diese Tendenz heranzuziehen sind - abgesehen von den anderen Schwierigkeiten.
    *) Hier ist eigentlich "c pro Zeiteinheit" gemeint, und c stellt den Teil der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit dar, der für in der Zeiteinheit (zB Jahr) verbrauchte Produktionsmittel (Abschreibung, verbrauchte Vorprodukte, Hilfsstoffe) in eben dieser Zeiteinheit (zB Jahr) aufgewandt werden muss


    7. Eine spezielle Frage noch: Welche Begründung gibt es egentlich für Marx Behauptung, dass der Schweregrad von "Krisen" sich steigert?
    Anschlussfrage: Wenn Krise eigentlich nur plötzliche Marktbereinigung ist - also Konkurrenz-Verlaufsform - nebenbei damit AUCH Ausdruck steigender Produktivkraft - wie und wo soll denn da eine Krise DES Kapitalismus herauskommen? Oder was soll den Krise sonst noch sein - Ausdruck von WAS?

    The post was edited 1 time, last by franziska: punkt 7 nachgetragen. ergänzung zu punkt 6. ().

  • Es hat in der Tat eine lange Tradition im Marxismus, ihm in erster Linie seine Krisenhaftigkeit vorzuwerfen, wohlmöglich in Verbindung mit dem Vorwurf, daß "jetzt" eine Periode des (wohlmöglich unaufhaltsamen) Niedergangs begonnen hätte, die berühmt/berüchtigte "Fäulnis" des Systems. Verbunden war das häufig mit Hoffnungen/Prognosen, daß es spätestens dann, wenn es wieder "richtig" kriselt, mit dem Kapitalismus vorbei gehen würde, weil wenigstens dann die Arbeiter sich dieses System nicht mehr gefallen lassen würden. Ich nenne das immer die Theorie, das es besser wird (für Kommunisten) wenn es schlechter wird (für die Klasse insgesamt). Und halte das für grottenfalsch. Auch mit dem Abdanken klassischer "kommunistischer" Massenparteien hat sich solch ein Denken gehalten. Selbst jemand wie Michael Heinrich, der treppauf treppab seinen (theoretischen) Feldzug gegen den Arbeiterbewegungsmarxismus führt, hat ja auch schon genauso in diese Richtung argumentiert. Und umgekehrt hat ihm der GegenStandpunkt in seinem großen Artikel zur Heinrich-Kritik "Wie man „Das Kapital“ nicht schon wieder neu lesen sollte. Zur „Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie“ von Michael Heinrich" (z..B. hier: http://neoprene.blogsport.de/i…inrichKritikausGSP208.pdf) genaus das vorgeworfen.
    Das scheint mir ein ganz zentraler Punkt von Systemkritik zu sein: Wenn es nicht gelingt, den Abeitern schon den Boom, das "Wachstum", den kapitalistischen Erfolg madig zu machen, dann fehlt die wirkliche Basis für eine Systemkritik.
    (Was natürlich nicht heißen soll, daß man nicht auch in der Krise und an der Krise seine Argumente gegen die Erwirtschaftung kapitalistischen Reichtums aufzeigen könnte.)

  • Hallo Neoprene,

    ...daß es spätestens dann, wenn es wieder "richtig" kriselt, mit dem Kapitalismus vorbei gehen würde, weil wenigstens dann die Arbeiter sich dieses System nicht mehr gefallen lassen würden. Ich nenne das immer die Theorie, das es besser wird (für Kommunisten) wenn es schlechter wird (für die Klasse insgesamt). Und halte das für grottenfalsch.
    ...
    Das scheint mir ein ganz zentraler Punkt von Systemkritik zu sein: Wenn es nicht gelingt, den Abeitern schon den Boom, das "Wachstum", den kapitalistischen Erfolg madig zu machen, dann fehlt die wirkliche Basis für eine Systemkritik. ...

    diese beiden Punkte sehe ich auch so. Vor allem der zweite, denn auch in den Boomzeiten gab es letztendlich kein "Entkommen" aus den Ausbeutungsverhältnissen. Ja, ich denke auch, dass dies ein zentraler Punkt ist.


    cu
    renée

  • Hallo Franziska,


    Darauf haben schon Neoprene und Renee hingewiesen: Wer den Kapitalismus kritisiert, WEIL und DASS er Krisen produziert, der kritisiert den Kapitalismus schwach. Krisen gab es auch in allen früheren Produktionsweisen, und wahrscheinlich waren die früheren Krisen oft schlimmer als die heutigen kapitalistischen Krisen.
    Die Kapitalismuskritik von Marx zielt nicht in erster Linie auf seine Krisenhaftigkeit ab.


    Nun zu deinen Überlegungen. Ist denn das von dir formulierte Hauptthema mit der Frage "Kann der Kapitalismus immer weitermachen oder gibt es immanente Schranken" nicht auch ein Streit um Dinge, die wir noch gar nicht überblicken können?


    Ich sehe als Hauptthema dieses threads die Frage: Kann der Kapitalismus "im Prinzip" immer "weitermachen/gehen", oder gibt es immanente Schranken für sein wie auch immer geartetes "Vorwärtsgehen" - und wenn es sie gibt, treten sie
    a) phasenweise auf, und hemmen bloss die übergreifend weiterlaufende "Aufwärtsbewegung"? ODER
    b) verschärfen sie sich in einem quasi "Krisen-Cresecndo", ohne dass ein "immanenter" Kulminations-Punkt, ein Absturz in Stagnation oder unaufhaltsame rezession, auszumachen wäre? ODER
    c) gibt es einen solchen Gipfelpunkt, wo dem unaufhaltsamen säkularen (übergreifenden, prinzipiellen) "Aufstieg/Aufschwung" die ebenso unaufhaltsame Nur-noch-Seitwärtsbewegung oder gar der langsame Abstieg folgt bis hin zum manifesten "SO Nichtmehrweiterkönnen" (mit den möglichen Ausgängen: Zerrüttung/Zerfall, oder Übergang in stabile nach-kapitalistische Vergesellschaftung)? ODER
    d) sind da jeweils dem Kapitalismus EXTERNE Elemente und DEREN Verlaufsformen am Werk (etwa im Sinne der "langen Wellen", oder Ressourcen-Verknappungen, oder Anhäufung ökologischer Technikfolgen), die die kapitalistisch verwendete Technologie in Probleme stürzen, der kapitalistischen FORM der gesamten Produktionsweise aber im Prinzip nichts anhaben können, vor allem und spätestens, wenn diese Probleme bzw. Technik-Entwicklungs-Stagnationsphasen überwunden sind?


    Ja, Karl Marx hat sich solche Gedanken gemacht, dass der Kapitalismus eine interne Schranke in sich birgt (von externen Schranken ist bei Marx nie die Rede). Ich finde seine Gedanken auch schlüssig. Aber ein Wahrheitsbeweis ist erst im Nachhinein möglich. "Chinesisch" gesagt: Es ist noch zu früh, diese Frage abschließend zu beurteilen. ;-)



    Mir geht es hier jetzt erstmal um die von dir, Wal, gewählten Belege für eine zumindest langfristige Stagnation und Abschwungphase, in Gestalt der BIP-Wachstumswerte. Und, ja,du hast recht: mein Argument hinsichtlich der "Nicht-Darstellbarkeit" zweier qualitativ unterschiedlicher Formen der REICHTUMSVERMEHRUNG durch ein und dieselbe Messgrösse, nämlich addierte Güterpreise (multipliziert mit Gütermegen) pro Zeit, spielt da die entscheidende Rolle.
    Hierzu nun einige Überlegungen, die ich in Punkte aufgliedere, damit du und andre sich in möglichen Antworten je drauf beziehen können:


    1. Gesteigerte Produktivität hat, wie du, Wal, selber sagst, den Aspekt: Der Güterfluss pro Zeit beschleunigt sich. Vorrangig, sofern es sich um Arbeitsproduktivität handelt, der Güterfluss pro Arbeitszeit (gleiche Arbeitszeiten stellen sich in grösseren Produktmassen dar).
    Aber auch in beschleunigtem Umschlag (Fixkosten pro Zeit verteilen sich auf grössere Gütermassen, die in derselben Zeit erzeugt werden).




    Dem kann ich so nicht folgen. Nochmals: Kapitalistischer Reichtum ist der Tauschwert. Kapitalistischer REichtum ist Kapital in Warenform und Geldform (die ja nur eine verwandelte Warenform ist). Wirklicher Reichtum, der durch steigende Arbeitsproduktivität geschaffen wird, sind Gebrauchswerte. Dieser Anstieg der Gebrauchswerte in der Gesellschaft insgesamt, aber auch in den Händen der Lohnarbeiter wird nicht in Geld, in Euro gemessen, sondern in Kilo, Quadratmeter, Lebensjahre usw. Der Anstieg des wirklichen Reichtums ist ablesbar an der Wohnungsgröße, an den Verkehrsmitteln, an der Körpergröße, an den Lebensjahren, an der Zahl der Ärzte und Lehrer, an den Essgewohnheiten, aber auch an der sinkenden Gesamtarbeitszeit. Daran misst sich wirklicher Reichtum. Als zusammenfassende Größe nennt man das den "Lebensstandard".
    Eine einfache und recht genaue Messung von gestiegener Arbeitsproduktivität zeigt folgendes Zitat aus der Zeitschrift "Sozialismus":



    "Die Produktivität vollzog in den letzten 20 Jahren einen sprunghaften Anstieg: plus 218%. Wurden 1980 noch von 288 Tausend Beschäftigten 43,8 Mio. Tonnen Rohstahl produziert, wurden 2012 für die Herstellung von 42,7 Mio. Tonnen nur noch 88 Tausend Beschäftigte benötigt. Gleichzeitig ziehen sich die Stahlproduzenten zunehmend aus dem Geschäft mit Massenstählen und einfachen Qualitäten wie Baustahl zurück. Damit einher ging die Konzentration der Produktion an wenigen Standorten."


    Wie dieser wachsende wirkliche (Gebrauchswert-)Reichtum, der steigende Lebensstandard, im Kapitalismus zu verstehen und zu erklären ist, ist ein zweites Thema. Dazu bedient man sich behelfsweise auch mit bürgerlicher Statistik, mit BIP und Geldsummen in Euro oder Dollar. Die Ungenauigkeit dieser Daten ergibt allenfalls ungenaue Erklärungen. Aber am Faktum des nach 1950 stark gestiegenen Lebensstandards nähren auch ungenaue Messwerte keinen Zweifel. Und ebenso lassen auch ungenaue Messwerte keinen Zweifel, dass der Lebensstandard der Lohnarbeiter in der Mehrheit seit 15 Jahren stagniert oder sinkt. Das lässt sich in Worten, in Beispielen und in Zahlen darstellen - am überzeugendsten ist es, wenn man sowohl Worte, als auch Beispiele und Zahlen benutzt.





    3. Speziell bei "Arbeit" gibt es unausweichlich die Tendenz, mit wachsender Durch-Technisierung eine immer höhere Zahl von hoch-qualifizierten, hoch-spezialisierten Technikern zu beschäftigen. Eigenartigerweise hast du die diesbezügliche Stelle, die doch etwas sehr Geläufiges und Bekanntes ausspricht, oben nicht verstanden: Die Geschwindigkeit, mit der neue Technik-Entwicklungen eingeführt und massenhaft ausgebreitet werden soll, überfordert die Anpassungsbereitschaft bzw -fähigkeit der verfügbaren Kapazitäten an Auszubildenden und Ausbildungsinstitutionen: Passende Spezialisten sind immerzu knapp, umgekehrt gibt es auch den raschen "moralischen Verschleiss" von Fachwissen und -können. Kein (zunehmend?) limitierender Faktor?


    Ich denke, für hoch- und höchstqualifizierte Arbeitskraft gibt es einen globalen Arbeitsmarkt. Mag sein, dass nicht für alle konkurrierenden Konzerne und Staaten genug hochqualifizierte Arbeitskraft da ist. Aber wer am höchsten bezahlt, hat nie einen Mangel an qualifizierter Arbeitskraft. Das ändert die Konkurrenzbedingungen, aber ist keine Schranke für den Kapitalismus insgesamt. Es kann sein, dass einzelne Unternehmen oder Staaten in der Konkurrenz um Qualifikationen zurückfallen, aber dieser Mangel trifft nur Einzelne, nicht alle.



    4. Aber der entscheidende Gesichtspunkt ist der folgende (und das ist einer, der auch die Aussagekraft der BIP- und "Wachstums"-Kategorie bürgerlicher Ökonomen infragestellt): Eine rasante Produktivkraftentwicklung MUSS sich doch so darstellen, dass dieselben oder auch neue (qualitativ hochwertige, "produktivere") Gütersorten in immer niedrigeren oder gleichbleibenden oder allenfalls langsam wachsenden Preissummen darstellen! Zwar: Stagnation KÖNNTE denselben Effekt haben. Aber das sagt doch bloss, dass solche Preis-Additionen wie das BIP und die daran anknüpfende "Wachstums-Ideologie" ("nur was dazu kommt, kann verteilt werden", speziell Lohnforderungen können doch nicht höher sein als...) über die REALE Reichtumsentwicklung garnichts aussagen.


    Es gibt viel berechtigte Kritik an der Berechnung des BIP. Damit verschwende ich nicht meine Zeit. Erstens verwende ich möglichst viele verschiedene Daten und Zahlen (Lohnniveau, Arbeitszeit, Umsatzzahlen, Streiktage, Krankheitstage etc.) und zweitens verwende ich solche Zahlen immer nur als Indikator, nicht als ultimativer Beweis. Anhand der Indikatoren und der kapitalistischen Systematik treffe ich ein Urteil. Ich denke, es ist zuwenig, wenn wir nur anhand von Zahlen urteilen. Und es ist zuwenig, wenn wir nur anhand von Systemaussagen urteilen wollen.


    5. Auch Kennziffern wie Jahres-Arbeitszeit bzw. Beschäftigtenzahl sowie Lohnausgaben INSGESAMT können sowohl in ihrem Gleichbleiben (Seitwärtsbewegung), als auch bei Bewegungen in beide Richtungen gänzlich unterschiedliche Verhältnisse darstellen. Eine zunehmende Spreizung des Arbeitsmarkts in einen Billiglohn-Sektor und eine Facharbeits- und technische Spezialisten-Hochlohngruppe würde mit den beiden oder auch drei Masszahlen nicht ohne weiteres abzubilden sein. Auch hier ist der Zusammenhang mit steigender Produktivkraft, vor allem, wenn das Ausgangsniveau schon hoch war (und der Industrialisierungs-"Aufschwung" absolviert), nicht ganz eindeutig: Arbeitsplätze können verschwinden, zunehmend nachgefragte Höherqualifizierung (auf breiter Front oder in bestimmten Fachgebieten, auch stossweise) ebenso wie Entwertung von veralteten Berufsausbildungen und unqualifizierte Beschäftigung könnten zunehmen, in welchem Ausmass jeweils, bleibt (mir jedenfalls derzeit) unklar... Und ich kann auch nicht erkennen, inweifern solche fudamentalen Tendenzen durch einfache Kennziffern eindeutig abgebildet werden.

    Fundamentale Tendenzen müssen sich irgendwo an der Oberfläche zeigen, wenn auch vermittelt und nicht in "einfachen Kennziffern" abbildbar. Wie oben gesagt: Wir brauchen beides: Sowohl Daten und Zahlen wie auch Erklärungen der Hintergrunde und Triebkräfte, die unsichtbar sind und nur kraft Einsicht "gesehen" werden können.


    6. Erst recht fraglich ist für mich, ob man je wird die korrekte Zuordnung von c v m zu entsprechenden Bruchteilen der Gesamtarbeitszeit ermitteln können; selbst wenn dies möglich wäre, und die zugehörigen Abteiungen der Gesamt-Lohnsumme bekannt wäre, könnte man sich fragen, ob aus den ermittelbaren Daten sich IRGENDEIN Beleg für einen Zusammenhang wie den tendenziellen Fall der Profitrate (aufgrund höherer c-Anteile, gemessen in Arbeitszeit) ermitteln lässt. Profite in Preisen, bezogen auf Kapitalauslagen in Preisen, sind ja nochmal was andres als Profite in Gestalt von angeeigneter Mehrarbeit (bezogen auf notwendige und Produktionsmittel-reproduzierende)...
    Und ich möchte aufgrund meines Punktes 4 ganz erhebliche Zweifel daran anmelden, dass die numerisch sinkenden BIP-Wachstumsraten als Belge für diese Tendenz heranzuziehen sind - abgesehen von den anderen Schwierigkeiten.

    Sorry, du wiederholst dich. Ja, die Zahlen und Daten, die wir von der Wirtschaft haben, sind nie präzise. Aber für Indikatoren reichen auch ungefähre Daten und Zahlen.


    7. Eine spezielle Frage noch: Welche Begründung gibt es eigentlich für Marx Behauptung, dass der Schweregrad von "Krisen" sich steigert?
    Anschlussfrage: Wenn Krise eigentlich nur plötzliche Marktbereinigung ist - also Konkurrenz-Verlaufsform - nebenbei damit AUCH Ausdruck steigender Produktivkraft - wie und wo soll denn da eine Krise DES Kapitalismus herauskommen? Oder was soll den Krise sonst noch sein - Ausdruck von WAS?


    Dazu habe ich mich oben geäußert: Ja, Marx geht davon aus, dass sich die Krisen breiter, tiefer, "schwerer" werden. Dafür gibt es etliche Gründe: Ein ganz offensichtlicher Grund: Der Kapitalismus erfasst immer mehr Klassen, Schichten und Regionen und durchdringt immer mehr Lebensbereiche. Je weniger vorkapitalistische Produktion es gibt, desto weniger kann für Krisenzeiten vorgesorgt werden. Nehmen wir nur mal die Lebensmittelversorgung der großen Städte: Wird die ständige Zufuhr von Lebensmitteln in die Stadt durch externe oder interne Ursachen unterbrochen, dann reichen die Lebensmittel in den Supermärkten maximal für eine Woche. Dann beginnt das Hungern. Wo noch traditionell (vorkapitalistisch) gewirtschaftet wird, gibt es Vorräte meist für ein halbes Jahr oder länger.


    Gruß Wal

  • Wenn Wal schreibt "Der Anstieg des wirklichen Reichtums ist ablesbar an der Wohnungsgröße, an den Verkehrsmitteln, an der Körpergröße, an den Lebensjahren, an der Zahl der Ärzte und Lehrer, an den Essgewohnheiten, aber auch an der sinkenden Gesamtarbeitszeit. Daran misst sich wirklicher Reichtum. Als zusammenfassende Größe nennt man das den "Lebensstandard"", dann ist das nicht ganz richtig:
    Gerade das Ärzte- und Lehrer-Beispiel zeigt nämlich ganz und gar nicht automatisch an, daß es den Menschen bessergeht, wenn wenn es davon mehr gibt: Wenn die Arbeit nicht so gesundheitlich ruinös wäre, brauchte es all die Ergotherapeuthen, Kreislaufspezialisten usw. zu einem erheblichen Teil gar nicht. Und daß es in fortgeschrittenen kapitalistischen Gesellschaften so arg viele Lehrer gibt, ist auch kein Beweis dafür, daß dort möglichst alle Menschen möglichst alles lernen sollen, sondern wieviel ideologisches Eintrichtern es diese Staaten kostet, all den Auszubildenden, Schülern und Studenten alls den Scheiß einzutrichtern, den man gefressen haben muß, damit ein brauchbares Rädchen in dieser Scheißmaschine werden kann. Da wäre Weniger auch Mehr. Jedenfalls im Kommunismus, oder denkt hier irgendeiner, daß man dann die BWL-Lehrstühle und den Geschichtsunterricht noch weiter ausdehen müßte?

  • Hallo Neoprene,


    das mit den Ärzten will ich jetzt mal so stehen lassen, aber - hast du Probleme wegen deiner Schulzeit? ;-)


    Es werden vielleicht nicht gerade die von dir angeführten Fächer sein, aber ich gehe davon aus, dass das Thema "Lernen" im Kommunismus sogar noch ausgebaut wird (hoffentlich!). Es sollte aber ein ganz anderes Lernen sein, und die Schulen hätten mit diesen Anstalten von heute nur noch wenig Ähnlichkeit. Schule, die keinem Spaß macht, wäre dann "verboten". :thumbsup:


    So stelle ich mir das jedenfalls vor.


    cu
    renée

  • franziska: „((Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr hab ich den Eindruck, dass Ökonomie nichtmal mehr Ideologie und Heuchelei hinsichtlich eines an sich ermittelbaren Sachverhalts ist. Vielmehr glaube ich, dass Ökonomie (als "Wissenschaft") Wahnwitz ist, und die völlig irrationale Widerspiegelung eines völlig irrationalen (Rechnungs-, nämlich des Geld- und Preis-)Systems.))“


    Wal: „Das ist jetzt eine sehr weitgehende Aussage. Nochmals: Wo Marx etwas Neues entwickelt und entdeckt, rechnet er immer in Arbeitszeit, nicht in britischen Pfund.“



    Das was du, franziska, über Ökonomie - als (bürgerliche) Wissenschaft verstanden - denkst, ist, auf Kapitalismus und Staatssozialismus bezogen, meine ich, zutreffend. Ökonomie als Wissenschaft ist deshalb ein Unding, weil sie einen an sich einfachen Vorgang, nämlich ausreichend viele und gesunde Produkte mit möglichst wenig Aufwand herzustellen, in ein kompliziertes Verhältnis umdeuten muss, weil sie die Gegensätze zwischen Produzenten (Kapitalisten) und Produzierenden (Lohnarbeitern), aus denen dann all die verwickelten Schachereien folgen, um die sich dann ihr ganzer theoretischer Kram dreht, voraussetzen. Wohl deshalb, weil es eben im Grunde um Interessengegensätze geht, entwickelt sich die theoretische Ökonomie immer mehr zu einer speziellen Art der Spieltheorie.


    Ökonomie und Marx gehen indes nicht zusammen, und deshalb kann ich dem, was Wal hier schön rüberbringt, nur zustimmen. Marx geht wissenschaftlich vor, aber betreibt keine wissenschaftliche Ökonomie, sondern er legt doch das, was seinerzeit als klassische Ökonomie galt, auseinander, nicht mit der Absicht, diese, nun durch seine neuen Erkenntnisse vollendet, als theoretisches Instrument zur Steuerung der Reproduktion einer neuen Gesellschaft, vorzuschlagen (z.B. durch die korrekte Anwendung der Werttheorie), sondern um aufzuzeigen wie auf Ewigkeit schädlich das Reproduktionssystem für die Lohnarbeiter ist, das diese klassische Ökonomie versucht, auf ihre Artzu beschreiben und zu erklären. Mit seinen Erkenntnissen macht er uns klar, warum diese Art der Reproduktion schädlich ist, warum die Masse der Menschen trotz aller Produktivkraftentfaltung auf Dauer im Elend verharren muss und weshalb für die
    Lohnarbeiter gute und ausreichende Gründe vorliegen, sich von diesem System zu befreien. Damit führt er aber auch die Ökonomie generell ad absurdum, denn: Emanzipierte Menschen brauchen keine Ökonomie, weder eine unsichtbare Hand noch ein Wertgesetz, das die Geschicke ihrer eigenen gesellschaftlichen Reproduktion bestimmt. Sie brauchen nur zu
    wissen, wie man ausreichend viele und gesunde Gebrauchswerte mit möglichst wenig Arbeitsaufwand herstellt und verteilt.




    Beste Grüße
    Kim






     


     

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    Das was du, franziska, über Ökonomie - als (bürgerliche) Wissenschaft verstanden - denkst, ist, auf Kapitalismus und Sozialismus bezogen, meine ich, zutreffend. Ökonomie als Wissenschaft ist deshalb ein Unding, weil sie einen an sich einfachen Vorgang, nämlich ausreichend viele und gesunde Produkte mit möglichst wenig Aufwand herzustellen, in ein kompliziertes Verhältnis umdeuten muss, weil sie die Gegensätze zwischen Produzenten (Kapitalisten) und Produzierenden (Lohnarbeitern), aus denen dann all die verwickelten Schachereien folgen, um die sich dann ihr ganzer theoretischer Kram dreht, voraussetzen. Wohl deshalb, weil es eben im Grunde um Interessengegensätze geht, entwickelt sich die theoretische Ökonomie immer mehr zu einer speziellen Art der Spieltheorie.


    Ökonomie und Marx gehen indes nicht zusammen,..


    Hallo Kim,


    Sozialismus und dieserart Ökonomie geht für mich auch nicht zusammen - oder sollte das einer sein - wenn da immer noch Produzenten und Konsumenten einen Gegensatz bilden.
    Übergangsgesellschaft?


    Btw. Sorry, wenn ich pünktlich wie ein Uhrwerk bei solchen Stichworten auf der s.g. Matte stehe.


    Liebe Grüße - Wat.

  • hallo wat,


    also ich verstehe unter Sozialismus grob ein System, in dem ein Staat oder sonstiges übergeordnetes Wesen vorschreibt, wo es lang zu gehen hat, und wo es natürlicherweise auch Ökonomie geben muss -denn der Streit um die Gebrauchswerte ist ja dort nicht aufgehoben.


    Beste Grüße
    Kim

  • Hallo Kim,


    also die s.g. Übergangsgesellschaft.


    Bezeichnen wir dieses Etwas als alles mögliche, der Streit um Worte bringt es nicht.


    Da wir hier auf dem Marx-Forum sind, erlaube ich mir darauf zu bestehen, so ein Etwas nicht(!) als Sozialismus zu bezeichnen.
    Ein Etwas, in dem die Produzenten nicht gleichzeitig die Konsumenten sind, sie nicht selbst bestimmen, was sie verbrauchen wollen und darum (gemeinsam) produzieren, ist kein Sozialismus/Kommunismus.


    Btw. Ich weiß, daß ich damit so manchen Linken auf die Palme bringe, deshalb nenne ich so ein Etwas dann Staatssozialismus, was den botanischen Ausflug nicht verhindert, wenn verstanden ist weshalb.


    Liebe Grüße - Wat.

  • d'accord wat, nennen wir's Staatssozialismus. Das Entscheidende ist das Zusammenfallen von Produzenten und Konsumenten. Ob wir's dann Sozialismus, Kommunismus oder Anarchismus nennen ist da vorerst oder überhaupt nicht wichtig.


    Beste Grüße
    Kim


    anmerkung: werde "Sozialismus" in "Staatssozialismus" abändern

  • Hallo Kim B.,

    also ich verstehe unter Sozialismus grob ein System, in dem ein Staat oder sonstiges übergeordnetes Wesen vorschreibt, wo es lang zu gehen hat, und wo es natürlicherweise auch Ökonomie geben muss -denn der Streit um die Gebrauchswerte ist ja dort nicht aufgehoben.

    Also, ich dachte zuerst, da fehlen die "Ironie-Tags" ...


    Die übergeordneten Wesen verschwinden hoffentlich irgendwann im Nirvana.


    So etwas wie "Ökonomie" wird es dann aber hoffentlich weiterhin geben, allerdings wird sie sich von der heutigen stark unterscheiden müssen. Ich stelle mir das mehr als eine Art Koordination vor, es wird wohl nicht jeder planlos vor sich hinwurschteln in der Hoffnung, dass später alles schon zusammenpasst. Aber um das zu Erleben sind wir wahrscheinlich schon zu alt ;-)


    cu
    renée

  • So etwas wie "Ökonomie" wird es dann aber hoffentlich weiterhin geben, allerdings wird sie sich von der heutigen stark unterscheiden müssen. Ich stelle mir das mehr als eine Art Koordination vor, es wird wohl nicht jeder planlos vor sich hinwurschteln in der Hoffnung, dass später alles schon zusammenpasst. Aber um das zu Erleben sind wir wahrscheinlich schon zu alt ;-)


    Hallo Renee,
    für mich war die Feststellung von Kim, dass "wissenschaftliche Ökonomie" überflüssig und schädlich sei, auch neu. Aber bei näherem Hinsehen finde ich das ganz lustig und sympathisch.
    "Wissenschaft" ist ja elitäres Wissen, das nicht alle verstehen. In einer gleichberechtigten, emanzipierten Gesellschaft müssen aber die ökonomischen Zusammenhänge wirklich für alle durchschaubar und verständlich sein, sonst sind es für sie fremde Zusammenhänge, von denen sie bestimmt sind, aber die sie nicht selbst bestimmen können.
    Also ist "wissenschaftliche Ökonomie" mit Emanzipation und Kommunismus nicht vereinbar. Oder nicht?


    Aber soweit wir in der Lage sind, die kapitalistische Ökonomie zu verstehen, ist das schon ein ziemlich heftiges Erleben. An "Erleben" mangelt es uns heute nicht. :thumbsup:


    Gruß Wal

  • Hallo renée,


    ich denke, (wissenschaftliche) Ökonomie im Kapitalismus heißt, dass auf der Grundlage von Axiomen, die den Interessengensatz zwischen Privateigentümern und Habenichtsen als Norm voraussetzen, tautologische Theorien entwickelt werden, die den ganzen Kuddelmuddel (Preis, Geld, Lohn, Konkurrenz, Beschäftigung, Wachstum usw.) der diesem Interessengegensatz
    entspringt, erklär- und behandelbar machen sollen. Das ist zum einen ein Witz, weil natürlich auch ohne diese Theorien der kapitalistische Laden laufen würde, denn dafür braucht es nur ein paar Regeln und Gesetze, und zum andern ein Unding, weil eben mit diesen Theorien nichts erklärt werden kann.



    Was heißt Ökonomie im Staatssozialismus? Da gibt es zwar keine Privateigentümer an Produktionsmitteln aber einen Apparat, den Staat eben, der für ein abstraktes Gemeinwohl steht, dem sich alle Staatsbürger unterzuordnen haben. Aber die Gebrauchswerte werden weiterhin als Waren produziert. Weil nun unter dieser Bedingung Millionen Staatsbürger unzählige
    Bedürfnisse haben, andererseits die Ressourcen und Produktionsmittel des Staates beschränkt sind, gibt es nie genügend Gebrauchswerte. Also muss letztendlich der Staat, bzw. seine Funktionäre, entscheiden, welche Gebrauchswerte bekömmlich im Sinne des Gemeinwohls sind. Und dazu braucht es dann zigtausende Plan und sonstige Stellen, x umständliche Verfahrensweisen zur Produktion, Koordination und Distribution aber vor allem ein Mittel – Geld oder geldähnliche Zettel – das den Zugriff auf die Gebrauchswerte beschränkt und an das die Leute nur durch Arbeit herankommen. Und weil es natürlich nicht ausbleibt, dass es dabei, nicht viel anders als im Kapitalismus, zu unzähligen Konflikten kommt, brauchts auch da eine ökonomische Theorie, die den ganzen Kram, versucht in den Griff zu bekommen -vergeblich allerdings, und deshalbebenfalls ein Unding.



    Um was geht es nun emanzipierten Menschen, Menschen befreit von bürgerlichen Konkurrenz- und Vorteilsrechnungen und verrückten Suchtbedürfnissen? Ich denke, sie wollen vor
    allem angenehm und gesund und sicher leben. Dafür braucht es u. a. ein paar qualitativ gute und gesunde Gebrauchswerte, gesunde Nahrung, schöne komfortable Kleidung, ästhetisch
    gestaltete und eingerichtete Wohnungen, unschädliche Heilmittel höchster Qualität u. ä. Also machen sich diese Menschen (die wohl in überschaubaren Kommunen wohnen) Gedanken, wie sie einen Reproduktionsprozess einrichten, der das mit möglichst wenig Arbeitsaufwand hinkriegt.



    Aber da stellen sich ganz andere, und ich meine, wesentlichere Fragen, wie sie die kapitalistische oder staatssozialistische Ökonomie stellen. Da geht es nicht um Wettbewerb, nicht um Wachstum, nicht um Beschäftigung, nicht um gerechte Verteilung etc. Da dreht sich in ökonomischer Hinsicht alles um die Planung eines vernünftigen, robusten Reproduktionsprozesses,
    um die Organisation und Optimierung dieses Prozesses (Beschaffung, Produktion, Distribution), um Ressourcen und andere Kapazitäten und deren optimaler und schonender Nutzung, um die Entwicklung der Produktivkräfte, um angenehmes Arbeiten, um Einsparung von Arbeitszeit, um die Zusammenarbeit mit anderen Kommunen. Und ch denke, das ist, wenn auch nicht gerade einfach, kein Unding, denn diese Zusammenhänge kann man wohl schon jedem 5. Klässler in der Schule beibringen. Und das kann man natürlich auch „Ökonomie“ nennen.


    Beste Grüße
    Kim

  • Hallo Wal,

    "Wissenschaft" ist ja elitäres Wissen, das nicht alle verstehen. In einer gleichberechtigten, emanzipierten Gesellschaft müssen aber die ökonomischen Zusammenhänge wirklich für alle durchschaubar und verständlich sein, sonst sind es für sie fremde Zusammenhänge, von denen sie bestimmt sind, aber die sie nicht selbst bestimmen können.
    Also ist "wissenschaftliche Ökonomie" mit Emanzipation und Kommunismus nicht vereinbar. Oder nicht?

    Da ich mir mein Wissen hauptsächlich autodidaktisch angeeignet habe, kann es sein, dass ich unter manchen Begriffen etwas anderes verstehe als die studierten Damen und Herren das evtl. gerne festgelegt hätten. Ich hatte die Präzisierung "wissenschaftliche" Ökonomie wohl nicht gelesen - sagt mir auch nichts.


    "Wissenschaft" ist so lange elitär, wie sie als solches behandelt und gehandhabt wird. Ich "mag" Wissenschaft, und zwar vor allem die, welche sich mit eher "harten" Fakten beschäftigt. Physik, Biologie, Chemie und deren Unterkategorien funktionieren nicht so Pi mal Daumen. Die offiziell zelebrierte Ökonomie zähle ich gar nicht zu Wissenschaft dazu, das ist Esoterik vom Feinsten. Das "Kapital" ist vielleicht das einzige wissenschaftliche Werk, das es zum Thema gibt, jedenfalls kenne ich sonst keines. Die anderen Magier und ihre Adepten mögen ein paar Beschwörungsformeln herausgefunden haben, um dem Kapitalismus zu huldigen, aber das kann ich nicht als seriöse Wissenschaft bezeichnen.


    Ich habe den Begriff Ökonomie eher als das genommen, was es übersetzt heißt, nämlich Wirtschaft (nicht Kneipe!). Dieses Wirtschaften verstehe ich ziemlich weit gefasst, in gewissem Sinne betreiben das auch Eichhörnchen, Hamster etc. Spätestens mit Ende der reinen Jäger- und Sammlerzeit fing der Mensch an zu "wirtschaften". Dies wird ihm wohl auch jenseits von Kapitalismus oder Staatssozialismus erhalten bleiben. Eventuell wird dann diese "Ökonomie" sogar einmal wirklich "wissenschaftlich", aber so, dass es jeder versteht.


    Wie man das dann nennt, ist mir ziemlich wurscht, Hauptsache es funzt - einerseits im Sinne von Emanzipation, andererseits im Sinne von stabiler Versorgung. Vielleicht kann man mit dieser Denke aber vor allem bei "Technikern" landen, die vergeistigten Wissenschaftler kommen damit anscheinend nicht immer so gut klar. :) 
    .....


    Ja, Kim, es ist ein Witz, aber einer, der weder beim ersten noch beim tausendsten Erzählen irgendwie lustig ist.


    Da du mich direkt angesprochen hast, frage ich mich, warum du mir das so intensiv erklärst. Kommt mir ein bisschen so vor wie Eulen und Athen. ;-)


    cu
    renée

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